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nishida



Joined: 15/12/2007 18:32:15
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Ringo-Usecase:
Jemand findet im Text den Ausdruck "りんご" und sucht ihn bei Wadoku.

Alte Version, Treffer mit Eintrag: りんご; リンゴ (林檎; 苹果) -> das ist selbsterklärend: mit Hiragana oder Katakana ist es normal, die beiden Kanjischreibweisen eher außergewöhnlich. Man hinterlässt einen richtig und gut aufgeklärten User.

Neue Version, Treffer mit Eintrag: 林×檎; 〈苹果〉->
1. Das ist erstens nicht selbsterklärend (was soll ein x für 99% der User bedeuten, nix genau, im schlimmsten Fall, denkt man es ist ein eigenes Kanji und gehört zu Schreibweise), auch bei Wikipedia gibt es dieses x nicht.
2. aber viel schlimmer: wieso gibt es die Schreibweisen りんご und リンゴ auf einmal nicht mehr, obwohl das zur offiziellen Schreibweise gehört? Sogar Wikipedia nimmt es unter Katakana auf und nicht unter den Kanji: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B4

Ist das ein technisches Problem, oder muss man Zweifel an der Qualität der neuen Daten haben?
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Dokuwa: Besserung ist auf dem Weg, eine Übernahme des alten Algorithmus ist wenig sinnvoll, da der Index andere Daten enthält. Überhaupt ist das Datenformat verglichen mit der alten Variante ein völlig anderes.

Dekomposition: Die Suche nach den Grundformen kommt, wenn die Zeit es erlaubt, wie ich schon des Öfteren schrieb, werden noch fehlende Funktionen nachgerüstet.

Apfel: In der neuen Datenstruktur ist die Unterscheidung zwischen Schlagwort/Midashigo und Schreibungen (die im Suchindex landen) vorgesehen, die es in der alten Version nicht gab. Das hat nichts mit der Qualität der Daten zu tun, wie kommst du darauf?

Jedes Nachschlagewerk benutzt eine gewisse Symbolik, mit der sich die Nutzer vertraut machen müssen, um es optimal nutzen zu können.

Es scheint mir, dass sich die Wadokudaten an der Notation japanischer Kokugo-jiten orientiert. Wikipedia ist hier kein passender Vergleich.

Wenn sich neben den vielen anderen Dingen Zeit findet, kann man auch mal über eine Online-Hilfe nachdenken.

無知の知
nishida



Joined: 15/12/2007 18:32:15
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林語-Usecase:
Man sucht in der neuen Version nach: 林語
2 Ergebnisse:
林語堂
林△語△堂; リン・ユィタン

2 Verbesserungsvorschläge:
1. Dreiecke sind hier definitiv fehl am Platz, bitte stets aus allen Darstellungen entfernen. Die Verwirrung, die diese Zeichen bei 99,9% der Nutzer stiften, steht in keinem Gewinn zu dem (sicher gut gemeinten) Nutzen für Experten, die sich den Sinn wahrscheinlich eh aus dem Zusammenhang erschließen können. Hier ist die alte Version deutlich einfacher und besser.

2. Fährt man bei der ersten Zeile mit der Maus über das Deutsche, ändert sich die Hintergrundfarbe (aus welchem Grund?, würde ich abschaffen), und ab dem Doppelpfeil ändert sich der Mauszeiger in eine zeigende Hand, die suggeriert, hier kann man klicken. Beim Klicken passiert aber nichts.

Verbesserungsvorschlag A (wie in der alten Version):
- Alle Hintergrund-Hervorhebungen beim Mouseover weg
- Mauszeiger nicht zum Fingerzeig mutieren und damit keine Klickoption andeuten.

Verbesserungsvorschlag B (wie bei Leo):
- Jedes Wort (oder zumindest die meisten) im Deutschen sind einfach anklickbar, und das führt direkt eine Suche danach aus.

A und B ist mir recht, aber nicht das aktuelle Verhalten.

Nachtrag: ah, ok bei Doppelklick passiert was, und man springt zu dem Verweis, aber nicht zu dem eigentlichen Eintrag, aber: wie soll man da drauf kommen? Kein User erwartet im Internet einen Doppelklick, würde ich ersatzlos streichen. Schafft mehr Verwirrung wie Klarheit.
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Zu den Klicks:
Doppelklick wurde gewählt, damit Nutzer den Text einfach auswählen und z.B. kopieren können. Das war mal ein explizit gewünschtes Feature.

Kanjimarkierungen:
Das wurde auch schon diskutiert, im Ergebnis müssen die Daten angepasst werden, damit eine selektive Anzeige möglich ist.

無知の知
nishida



Joined: 15/12/2007 18:32:15
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Dan wrote:Dokuwa: Besserung ist auf dem Weg, eine Übernahme des alten Algorithmus ist wenig sinnvoll, da der Index andere Daten enthält. Überhaupt ist das Datenformat verglichen mit der alten Variante ein völlig anderes.


Aber ist der Algorithmus nicht insofern unabhängig von den Daten, dass man bei Dokuwa-Suchen auch bei den neuen Daten die kürzesten besten Treffer oben stehen lassen kann? Wenn nicht, wieso geht das nur mit den alten Daten? Ich suche doch nur nach Verbesserungsvorschlägen, wie man mindestens so gute Dokuwa-Ergebnisse bekommt, wie bei der alten Version. Es leuchtet mir nicht ein, dass man trotz Verbesserung der Daten eine Verschlechterung der Ergebnispriorität hinnehmen sollte.

Dan wrote:Dekomposition: Die Suche nach den Grundformen kommt, wenn die Zeit es erlaubt, wie ich schon des Öfteren schrieb, werden noch fehlende Funktionen nachgerüstet.


Ja bitte.

Dan wrote:Apfel: In der neuen Datenstruktur ist die Unterscheidung zwischen Schlagwort/Midashigo und Schreibungen (die im Suchindex landen) vorgesehen, die es in der alten Version nicht gab. Das hat nichts mit der Qualität der Daten zu tun, wie kommst du darauf?


Weil ich erwarte, dass die häufigsten Schreibweisen eines Wortes in der ersten Spalte auftauchen. Ist doch logisch oder nicht? Sonst müsste man ja annehmen, dass man Ringo nicht mit Hiragana oder Katakana schreiben darf. Irgendwo müssen doch die im Japanisch üblichen Schreibweisen eines Wortes zusammen stehen (wie in der alten Version). Dafür ist doch die erste Spalte, oder nicht? Wenn es dieses Feld mit allen erlaubten Schreibweisen nicht mehr gibt, dann finde ich das als eine Minderung der Qualität.

Dan wrote:Jedes Nachschlagewerk benutzt eine gewisse Symbolik, mit der sich die Nutzer vertraut machen müssen, um es optimal nutzen zu können. Es scheint mir, dass sich die Wadokudaten an der Notation japanischer Kokugo-jiten orientiert. Wikipedia ist hier kein passender Vergleich.


Eine derartige Symbolik mit Dreiecken und Kreuzen habe ich in keinem meiner gedruckten japanischen Wörterbüchern gefunden. Weder im Sanshusha noch in meinem kiloschweren 広辞苑. Was spricht dagegen, sich erstmal an dem einfachen Standard zu orientieren. Mag sein, dass bestimmte Kanjilexikas mehr Infos beinhalten, aber Wadoku ist eben kein Kanjilexikon, zumindest nicht in der ersten Spalte der Suchergebnisse.
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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nishida wrote:
Dan wrote:Dokuwa: Besserung ist auf dem Weg, eine Übernahme des alten Algorithmus ist wenig sinnvoll, da der Index andere Daten enthält. Überhaupt ist das Datenformat verglichen mit der alten Variante ein völlig anderes.


Aber ist der Algorithmus nicht insofern unabhängig von den Daten, dass man bei Dokuwa-Suchen auch bei den neuen Daten die kürzesten besten Treffer oben stehen lassen kann? Wenn nicht, wieso geht das nur mit den alten Daten? Ich suche doch nur nach Verbesserungsvorschlägen, wie man mindestens so gute Dokuwa-Ergebnisse bekommt, wie bei der alten Version. Es leuchtet mir nicht ein, dass man trotz Verbesserung der Daten eine Verschlechterung der Ergebnispriorität hinnehmen sollte.


Ja, lass dich nicht von den Verbesserungsvorschlägen abbringen.
Ein Beispiel, warum es nicht so einfach ist

Eintragstext: klapperiges Auto
alter Index: klapperiges Auto
neuer Index: klapperiges Auto, Auto

Suche nach "Auto" liefert auch den Eintrag zu "klapperiges Auto", denn im Index steht "Auto", eine Sortierung nach Länge bringt hier nichts. (Die Ergebnisse sind nach Länge sortiert.)
Eine Idee ist jetzt, dem "Auto" als Teil einer Phrase eine niedrigere Priorität zu geben.
Der Suchindex wird gerade angepasst, was allerdings noch ne Weile dauern wird.
Ich denke, im Ergebnis wird das schon deinem Vorschlag entsprechen, wenn es auch auf anderem Wege erreicht wird

Dan wrote:Apfel: In der neuen Datenstruktur ist die Unterscheidung zwischen Schlagwort/Midashigo und Schreibungen (die im Suchindex landen) vorgesehen, die es in der alten Version nicht gab. Das hat nichts mit der Qualität der Daten zu tun, wie kommst du darauf?


Weil ich erwarte, dass die häufigsten Schreibweisen eines Wortes in der ersten Spalte auftauchen. Ist doch logisch oder nicht? Sonst müsste man ja annehmen, dass man Ringo nicht mit Hiragana oder Katakana schreiben darf. Irgendwo müssen doch die im Japanisch üblichen Schreibweisen eines Wortes zusammen stehen (wie in der alten Version). Dafür ist doch die erste Spalte, oder nicht? Wenn es dieses Feld mit allen erlaubten Schreibweisen nicht mehr gibt, dann finde ich das als eine Minderung der Qualität.


Das ist eine Designentscheidung. Ich persönlich finde es aber besser, als in der alten Version, wo einige Einträge zeilenweise Schreibungen gelistet haben. Das ist insbesondere bei längeren Einträgen ein Problem. Um am Beispiel vom "Apfel" zu bleiben. Bei den üblichen Nachschlagewerken lautet das Schlagwort 林檎 und dort findest du auch die Nutzung der Klammern りん‐ご【林檎】. Mit anderen Worten die üblichste Schreibung findet man wohl nur in X->Jap-Wörterbüchern. Für Jap->X-Wörterbücher scheint vielmehr die originäre Schreibung ausschlaggebend.

Dan wrote:Jedes Nachschlagewerk benutzt eine gewisse Symbolik, mit der sich die Nutzer vertraut machen müssen, um es optimal nutzen zu können. Es scheint mir, dass sich die Wadokudaten an der Notation japanischer Kokugo-jiten orientiert. Wikipedia ist hier kein passender Vergleich.


Eine derartige Symbolik mit Dreiecken und Kreuzen habe ich in keinem meiner gedruckten japanischen Wörterbüchern gefunden. Weder im Sanshusha noch in meinem kiloschweren 広辞苑. Was spricht dagegen, sich erstmal an dem einfachen Standard zu orientieren. Mag sein, dass bestimmte Kanjilexikas mehr Infos beinhalten, aber Wadoku ist eben kein Kanjilexikon, zumindest nicht in der ersten Spalte der Suchergebnisse.

Siehe z.B. http://dic.yahoo.co.jp/ (mit Daijirin und Daijisen)
Ich kenne die Markierungen auch aus einigen anderen Wörterbüchern, keine Kanjilexika, (z.B. 明鏡国語辞典). Im 広辞苑 finden sich auch keine Akzentangaben. Die Markierungen und Akzentangaben halte ich für einen deutlichen Mehrwert im Vergleich zu anderen Wörterbüchern.

無知の知
nishida



Joined: 15/12/2007 18:32:15
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Nochmal zum Beispiel Ringo:
Jemand hört das Wort "Ringo" und gibt bei Wadoku りんご ein.
1. Er möchte wissen, was es bedeutet,
2. und was die üblichste Schreibweise ist.

Bedürfnis 1 kann er mit Wadoku befriedigen
Bedürfnis 2 nicht (zumindest nicht mehr mit der neuen Version).

Ist das zeitgemäß? Denn die üblichste Schreibweise herausfinden, kann jeder japanische Eingabemechanismus im Computer, also wenn ich auf Japanisch umstelle und eingebe: りんご
dann erhalte ich von Windows in folgender Reihenfolge Angebote:
1. りんご
2. リンゴ
3. 林檎

Das entspricht den japanischen Google-Hits:
りんご 15.800.000
リンゴ 13.100.000
林檎 8.090.000

D.h. man hat sich per "Designentscheidung" im neuen Wadoku bewusst dafür entschieden, auf das im alten Wadoku vorhandene Wissen über die üblichen Schreibungen zu verzichten. Das finde ich sehr schade, das hier etwas verloren geht. Könnte man diese Info aus dem alten Wadoku nicht doch irgendwie "konservieren" und wenigstens in der neuen Detailanzeige darstellen?
nishida



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Übrigens werden in der Detailanzeige zu Ringo die falschen Einträge aus dem Daijirin und Daijisen angezeigt:
http://www.wadoku.de/wadoku/entry/view/1655871

Daijirin:
りゅうごう[りう―] 【▽林▼檎】
〔補説〕 「りんごん」の「ん」を「う」と表記したものりんご。[和名抄]

Daijisen
りゅう‐ごう〔リウ‐〕【▽林×檎】
《「りんごん」の「ん」を「う」と表記したもの》「りんご」に同じ。〈和名抄〉

In der alten Version gibt oder gab es den neudeutschen "wrong match?"-Link, der ist auch praktisch um auf diese Fehler schnell hinweisen zu können.
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Der Index wurde soweit angepasst, auch wenn es länger gedauert hat, als ich dachte. Ich finde jedoch, wir haben das gewünschte Ergebnis erzielt

Zu deinen Use-Cases: Der 1. ist klar. Der 2. fällt meiner Meinung nach eher in die Kategorie J->D-Wörterbuch, oder wie du ja selbst schreibst, von der IME. Das Wadoku ist dafür nicht ausgelegt

Bsp: Kenkyusha E->J und Kenkyusha J->E
Das unterstreicht vielleicht meine vorherigen Aussagen.

nishida wrote:D.h. man hat sich per "Designentscheidung" im neuen Wadoku bewusst dafür entschieden, auf das im alten Wadoku vorhandene Wissen über die üblichen Schreibungen zu verzichten. Das finde ich sehr schade, das hier etwas verloren geht. Könnte man diese Info aus dem alten Wadoku nicht doch irgendwie "konservieren" und wenigstens in der neuen Detailanzeige darstellen?

Ich denke, du überbewertest die Angabe der verschiedenen Schreibungen, die jetzt ja nicht weg sondern im Suchindex sind, zumal da keine Priorisierung wie "üblichste Schreibweise" existiert.

Hier ist noch ein erster Entwurf zur Umgestaltung der Detailseite. Ich bitte um zahlreiche Kommentare!
[Thumb - Detailseitenentwurf 1.png]


無知の知
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Hier ein erweiterter Entwurf mit einigen Korrekturen.
[Thumb - Detailseitenentwurf 2.png]


無知の知
nishida



Joined: 15/12/2007 18:32:15
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Danke, schon deutlich besser,aber:
- Labels immer linksbündig, und nicht mittig flatternd
- der Block mit Japanisch, Lesung und Deutsch bitte tabellarisch, da ruhiger und eindeutiger identifizierbarer, was was ist (Labels!), wie in der alten Version
- der ganze Rahmen mit leichter Hintergrundfarbe hinterlegt, analog zur haptischen Vokabelkarte
- Kommentarfeld weiss, wie überall üblich, Hervorhebung durch andere Hintergrundfarbe des ganzen Blocks, s.o.
- Jeder Content immer linksbündig, auch Links
- 0 Kommentar-Hinweis weg, offensichtlich und demotivierend zugleich
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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nishida wrote:Danke, schon deutlich besser,aber:
- Labels immer linksbündig, und nicht mittig flatternd
Ok.
- der Block mit Japanisch, Lesung und Deutsch bitte tabellarisch, da ruhiger und eindeutiger identifizierbarer, was was ist (Labels!), wie in der alten Version
Das Ganze ist in zwei horizontale Bereiche (Japanisch/Deutsch) geteilt, wenn es mehr wären, könnte ich die Notwendigkeit von Labeln nachvollziehen. Welche Bedeutung erschliesst sich denn nicht, so dass aus deiner Sicht eine Erklärung notwendig ist? Soweit ich das beurteilen kann, sind alle Wörterbücher nach dem Prinzip Stichwort, Lesung (optional), Wortart (optional) und Bedeutung aufgebaut. Was ja hier nicht anders ist.
- der ganze Rahmen mit leichter Hintergrundfarbe hinterlegt, analog zur haptischen Vokabelkarte
Der Seiteninhalt (weiß) hebt sich doch schon vom Rest der Seite (blau) ab. Ich würde eher den äussersten Rand links und rechts weglassen, als noch eine farbliche Ebene einzuführen.
- Kommentarfeld weiss, wie überall üblich, Hervorhebung durch andere Hintergrundfarbe des ganzen Blocks, s.o.
Warum ist eine farbliche Hervorhebung der Kommentarfunktion überhaupt notwendig, die Seite dient zuallererst der Information. Eine Hervorhebung würde eher von der Kernfunktion ablenken.
- Jeder Content immer linksbündig, auch Links
Ok.
- 0 Kommentar-Hinweis weg, offensichtlich und demotivierend zugleich
Warum demotivierend? Die Kommentarfunktion dient vorrangig der Fehlermeldung und ggf. Ergänzung usw. Inwieweit demotiviert denn dort die Tatsache, dass bisher noch niemand ähnliches getan hat? Ich denke, die Motivation zu einem Kommentar kommt vielmehr aus dem inneren Bedürfnis des Nutzers auf einen Fehler, eine fehlende Bedeutungs usw. hinzuweisen.

無知の知
nishida



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Zunaechst zu dem Block:
Das menschliche Auge freut sich bei der Informationsaufnahme ueber leicht erkennbare Struktur. Die einfachste Struktur ist die horizontale oder die vertikale Fuehrungslinie. Alle mir bekannten Wadoku-Woerterbuecher sind bei einem Eintragdetail horizontal aufgebaut, eben wie die deutsche Schrift Woerter aneinander reiht. Diesem Minimalanspruch folgt die neue Wadoku-Detailseite nicht. Die Inhalte sind weder aneinander gereiht, noch stehen sie untereinander. Der Block hat einfach zu viele Fuehrungslinien: Japanisch, Hiragana-Lesung und Romaji-Lesung, dann noch die Wortart und die eigentliche Uebersetzung.
Also mein Verbesserungsvorschlag:
- Entweder alles hintereinander auf einer Linie schreiben wie in gedruckten Woerterbuechern.
- Oder (viel besser): weil man in Online-Woerterbuechern zumindest auf der Detailseite genuegend Platz hat, kann man alles (also Japanisch, Hiragana- und Romaji-Lesung) untereinander auf einer vertikalen Fuehrunglinie schreiben, da das den grossen Vorteil hat, dass man die Lesungen besser optisch zu den Kanjis beziehen kann, also welche Lesung zu welchem Kanji gehoert. Es bietet sich also doch besonders die Untereinanderschreibung an, mit EINER vertikalen Fuehrungslinien (ich sags ja nur ungern aber: analog zum alten Wadoku-Detail-Raster). Wenn du unbedingt die Labels weglassen willst, kannst du das gerne tun, ich finde, den Platz dafuer hat man sowieso. Und wieso sollte man es Anfaengern unnoetig schwer machen?
nishida



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Was mir gerade auffaellt:
Keywords (0)
[0 comments]

1. Der Hinweis, dass es 0 Keywords und 0 Kommentare gibt, ist deshalb demotivierend, weil es auf einen bezifferten Mangel hindeutet. Wenn es keine 0er-Eintraege gibt, dann bitte den Hinweis komplett weglassen. 0 und Nichts ist im Auge des Betrachters ein Unterschied. Wenn 0 dasteht, merkt man einfach, das man dafuer kein Gespuer hat. Wenn ueberhaupt darauf hinweisen, dann besser textuell: "Bislang noch keine Kommentare." Bei nicht vorhandenen "Keywords" sollte man sich den ganzen Platz schenken.
2. Der Hinweis "Keywords (0)" erzeugt zudem einen sinnlosen Klick, weil man das Pfeil-Symbol andeutet, dass man es aufklappen kann. Geht aber nicht. Alleine deshalb einfach das alles weglassen. Das gibt auch keine sinnlosen Klicks, zu den man foermlich einlaedt.
3. Wieso eigentlich "Keywords (0)" und "[0 comments]" nur weil ich einen englischen Browser habe? Bitte nicht den Benutzer bevormunden. Er waehlt seine Sprache selber. Deutsch als Default, und Japanisch zum Umschalten reicht voellig.
nishida



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Ach ja, ich habe gerade einer Bekannten die Seite gezeigt, und nach ihrem Eindruck gefragt.
Die erste Frage: Worum geht es ueberhaupt? Sie konnte sich diese Frage nicht selbst beantworten.

Also am besten wieder das Logo in die Mitte der Seite mit dem ganz wichtigen Untertitel:
Japanisch-Deutsches-Woerterbuch

Nachdem sie es erwaehnt hatte, merke ich es auch: Diesen Google-Effekt haette ich auch gerne wieder.
Google kann sich den Untertitel schenken. Ich denke Wadoku ist noch nicht soweit.
 
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