| Message |
|
|
Marksman wrote:Vielen Dank.
Das Beispiel mit dem 3.1.1868 / 12.9.1867 wäre der Beginn der Schlacht von Toba-Fushimi (鳥羽・伏見戦争)
Allerdings sehe ich gerade, das ich mich gestern verguckt hatte. Im Kalender steht beim alten Daum der 9.12.1867, nicht der 12.9.1867. Dann macht es wieder mehr Sinn. Der 12.9.1867 wäre allgemein der Beginn des Putsches gegen die alte Regierung und der 3.1.1868 der Beginn der Schlacht. Ich nehme mal an, dass das die alten Kalenderdaten sind, so dass es nach neuen Kalenderdaten der 9.10.1867 (Putschbeginn) und der 27.1.1868 (Schlachtbeginn) sein müssten?
Zum Kalender: Ich habe da jetzt immer 西暦 ausgewählt, wenn ich vom alten zum neuen Kalender umrechne (oder auch vom alten zum neuen). Das ist schon richtig so, oder?
Zwei Vorbemerkungen:
A) Ich meinte nicht, dass du beim Kalenderumrechner etwas falsch eingegeben hast, sondern dass das Umrechnungsergebnis etwas paradox aussieht, weil die Jahrzahl 1867 fuer ein Datum des Jahres 1868 gebraucht wird. Dazu aber mehr unten.
B) In der japanischen Literatur wird durchgehend von 鳥羽・伏見の戦 (tatakai) gesprochen und nicht von 戦争. Diese Schlacht war nach drei Tagen zu Ende, war aber das erste kriegerische Ereingnis des 戊辰戦争 (Boshin-Sensō).
Nun zum Beginn der Schlacht von Toba-Fushimi (鳥羽・伏見の戦)：
旧暦: 慶応4年1月3日 (=Keiō 4, 1.Monat, 3. Tag; Keiō 4/1/3)
新暦： 1868年1月27日 (=27. Januar 1868)
Und zum Putsch (王政復古クーデター):
旧暦: 慶応3年12月9日 (=Keiō 3, 12.Monat, 9. Tag; Keiō 3/12/9)
新暦： 1868年1月3日 (=3. Januar 1868)
Allerdings zeigt der Kalenderrechner beim Umrechnen von 新暦 1868年1月3日 nach 旧暦 folgendes an: 旧暦: 慶応3年 1867年 12月9日.
Das ist deshalb verwirrend, weil 1867 (d.h. die westliche Zaehlung) offensichtlich mit 慶応, das ja bis zum 24. Januar 1868 dauerte, gleichgesetzt wird (慶応4年1月1日 beginnt am 25. Januar 1868). D.h. man findet in japanischen Buechern alternativ auch die Angabe 1867/12/9, was aber trotz scheinbar westlicher Zaehlung, eine Angabe nach altem Kalender ist.
Bis zur Kalenderreform im Jahre 明治5年 ist mit solchen Abweichungen zu rechnen.
Was fuer Daten fuer 鳥羽・伏見の戦 stehen wo?
国史大辭典、（吉川弘文館）、Band 10、1989： 明治元年正月3日 (d.h. 旧暦)
日本史大事典（Cyclopedia of Japanese History）、平凡社: 1868年1月27日 (d.h. 新暦）
年表 日本歴史 6 (1868-1988)、（筑摩書房）： 慶応4年・明治元年、戊辰、（1868）、一・三 (also 1月3日 mit japanischen Zahlen); (d.h. 旧暦, im Vorwort als 和暦 bezeichnet)
Dieses Buch verwendet fuer den normalen Monat 四 und fuer den Schaltmonat 閏四.
新・国史大年表、（国書刊行会）、Band 6： 1868 - 明治元年、慶応4年、1・3、（also auch 1月3日) (d.h. 旧暦, im Vorwort als 太陰太陽暦 bezeichnet)
Dieses Buch verwendet fuer den normalen Monat 4 und fuer den Schaltmonat ④.
Und fuer 王政復古の大号令 steht:
年表 日本歴史 5 (1716-1867)、（筑摩書房）： 慶応3年、(1867）、一二・九 (also 12月9日 mit japanischen Zahlen); (d.h. 旧暦, im Vorwort als 和暦 bezeichnet)
新・国史大年表、（国書刊行会）、Band 6： 1867 - 慶応3年、12・9、（also auch 12月9日) (d.h. 旧暦, im Vorwort als 太陰太陽暦 bezeichnet)
Wie bereits gesagt, ist in diesem Fall die Jahreszahl 1867 etwas verwirrend, das es ein Ereignis aus dem Jahr 1868 war. Wichtig ist also weniger das genaue absolute Datum als vielmehr die korrekte Abfolge der Ereignisse.
niremori
|
 |
|
|
Marksman wrote:Hm, bin noch nicht dazu gekommen, ins Vorwort des Kokushi daijiten zu schauen, aber mir ist aufgefallen, dass ein Datum dort als 3.1.1868 angegeben wurde, während das selbe Ereignis in einem anderen Buch mit dem 12.9.1867 (Keiô 3) datiert wird. Dem Umrechnungsrechner nach passt es auch und beide Daten beziehen sich aufs selbe Ereignis. Allerdings ist letzteres der alte Kalender und ersteres der neue, was bedeuten würde, dass im Kokushi daijiten doch durchgängig nach neuem Kalender gezählt werden könnte. Allerdings taucht halt das Schaltzeichen öfters darin auf. Ist es normal, dass das auch beim neuen Kalender gebraucht wird? Finde ich jetzt etwas verwirrend, da man ja im neuen Kalender eigentlich zwei unterschiedliche Daten für das Datum hat, was es im alten Kalender einmal mit und ohne Schaltzeichen gibt.
Das Jahr 1868 kann nicht das Jahr 1867 sein, daher ist deine Angabe etwas paradox. Ich weiss, der Umrechner fuehrt zu diesem Ergebnis, aber da ist wohl etwas falsch gelaufen. Wenn du mir sagst, um was fuer ein Ereignis es sich handelt, dann kann ich in verschiedenen Lexika kurz nachschauen.
Kokushi daijiten gibt die Daten bis zur Kalenderreform gemaess dem alten Kalender an. Allerdings steht im Vorwort (原則として), d.h. es koennte auch mal anders sein. Da die Autoren der einzelnen Artikel selbst fuer die Richtigkeit der Angaben verantwortlich sind, kann es durchaus sein, dass einige sich nicht an die Vorgaben gehalten haben.
niremori
|
|
|
|
Marksman wrote:Achso, wenn ich jetzt z.B. die alte Datumsangabe wie in deinem Beispiel 慶応4年 (明治元年) 3月14日 nehme und übersetze, kann ich dann überhaupt "14. März im Jahr Keiô 4" schreiben oder wäre das falsch? Ich glaube, da sollte man eher "14. Tag des dritten Monats des Jahres Keiô 4" schreiben, oder?
Wenn es sich um eine Angabe nach altem Kalender handelt wuerde ich "3. Monat" schreiben und dies auf keinen Fall durch Maerz ersetzen.
Am besten schaust du in einem Standardwerk zur Geschichte Japans nach, wie das dort gehandhabt wird.
niremori
|
|
|
|
Marksman wrote:Super, vielen Dank für die ausführliche Antwort  .
Dem Umrechner nach wäre dann 閏四月二十三日 der 13.06.1868, wenn ich das richtig verstanden habe. 四月十一日 wäre dann aber auch gar nicht der 11.04.1868, sondern der 03.06.1868.
Du meinst wohl: 03.05.1868
Marksman wrote:Hm, wenn das stimmt, sind meine Datenangaben soweit alle falsch. Habe die aus dem Kokushi daijiten (neuere Fassung) und bevor ich das mit dem Schaltmonat hatte, bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass die die selbe Zählung nutzen wie wir, so dass man das direkt so übernehmen kann....
In der japanischen Literatur werden meist die westlichen Jahreszahlen verwendet, die Angaben zu den Monaten und Tagen bei Daten aus dem 19. Jh oder aelter hingegen folgen oft dem alten Kalender (旧暦）. Das sind die Daten, die die Schueler lernen und die auch in den Pruefungen abgefragt werden.
Z.B.:
五箇条の御誓文: 慶応4年 (明治元年) 3月14日 = nach westlichem Kalender 1868年4月6日
政体書: 慶応4年(明治元年)暦閏4月21日 = nach westlichem Kalender 1868年6月11日
Gelernt wird 五箇条の御誓文 = 1868年3月 und 政体書 = 1868年暦閏4月
Ich denke, dass das im 国史大辞典 genauso gehandhabt wird. Auf jeden Fall findest du auf den ersten Seiten dieses Lexikons eine Bemerkung dazu in den 凡例.
niremori
|
|
|
|
Marksman wrote:Ich hätte auch mal eine Übersetzungsfrage. Und zwar geht es um japanische Daten. Bzw. hats wohl eher was mit dem chinesischen Kalender zu tun. Ist das mit dem Schaltjahr etc. in Japan anders als hier bzw. war es das früher, genauer z.B. im Jahr 1868?
Irgendwas scheint z.B. im April 1868 gewesen zu sein. Entweder ist es ein Schaltmonat oder es gab da ein paar Schalttage. Ich kenne mich mit dem Geschalte nicht so aus, aber in Deutschland (bzw. im bei uns benutzen Kalender) ist es doch so, dass man nur im Februar ein paar Tage hat, die im Schaltjahr wegfallen, oder?
Zum April 1868 findet man aber z.B. solche Angaben:
閏四月二十三日
Zugleich aber auch sowas:
四月十一日
Daran kann man nicht genau ablesen, ob es sich um Schalttage oder um einen Schaltmonat handelt (falls es da überhaupt Unterschiede geben sollte), aber da ich auch 閏四月 so allein gefunden habe, wird es sich wohl um einen Schaltmonat handeln.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe (bin mir sehr sicher), gibt es auch manchmal das selbe Datum mit und ohne das Schaltzeichen, also 閏. Ist es also so, dass sich im April 1868 ein paar Tage durch den Schaltmonat einfach wiederholt haben und dass deshalb das Schaltzeichen immer dabei steht, damit man weiß, welches ab Schalteinsetzung die ersten Tage sind (mit Schaltzeichen) und welches die doppelten, also die, die zum zweiten Mal vorkommen (ohne Schaltzeichen)?
Solange in Japan der alte Kalender gebraucht wurde, war es notwendig, alle drei Jahre einen Schaltmonat einzuschieben (insgesamt 7 mal in 19 Jahren). Im April 1868 war das auch der Fall, so dass auf 四月 eben 閏四月 folgt, wobei dieser Schaltmonat nicht immer zur gleichen Jahreszeit eingeschoben wurde. Eine Uebersicht findest du hier： http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%B6%E5%BF%9C (慶応4年＝明治元年) .
Eigentlich beginnt Meiji erst am 慶応4年9月8日（グレゴリオ暦1868年10月23日）, doch zur Vereinfachung wurde der Beginn zurueckdatiert auf 慶応1月1日, d.h. auf den 1868年1月25日 nach Gregorianischem Kalender.
Hier: http://koyomi8.com/9reki/9rekicgi.htm findest du einen Umrechner, der vielleicht etwas zur Klaerung betraegt.
Z.B.
旧暦 明治1年（元年）、1868年4月21日 ＝＞ 新暦 明治1年（元年）、1868年5月13日
旧暦 明治1年（元年）、1868年閏4月21日 ＝＞ 新暦 明治1年（元年）、1868年6月11日
Oder umgekehrt:
新暦 明治1年（元年）、1868年5月13日 ＝＞ 旧暦 新暦 明治1年（元年）、1868年4月21日
新暦 明治1年（元年）、1868年6月11日 ＝＞ 旧暦 新暦 明治1年（元年）、1868年閏4月21日
D.h. im alten Kalender gab es den 21. April zweimal, einmal als 'normaler' April und dann als Schaltmonat April.
Ob allerdings in der Literatur immer genau darauf geachtet wird, ist eine anderes Problem.
niremori
|
|
|
|
behdahh wrote:Danke für die Antwort, ich werde versuchen etwas näher auf den Kontext einzugehen: Der Sprecher wird von seienn Eltern beauftragt (quasi höflich gezwungen) eine gewisse Ausbildung durchzuführen. Der jugendliche Sprecher weigert sich jedoch, den von seinen Eltern vogegebenn Weg zu beschreiten, und möchte seine eigen Ideen verwirklichen. Dies will er gemeinsam mit seinen Freunden durchführen, zu denen er in letzter Zeit eine starke Bindung aufgebaut hat, und die ihn letztendlich auch auf die Idee gebracht haben, dass es noch andere Wege gibt, als jene die von der Familie vorbestimmt sind. Schließich kommt es zur Aussprache zwischen Vater und Sohn, in der der Sohn deutlich klar legt: "Ich möchte etwas tun, das mir wichtiger ist, als die vorgeschlagene Ausbildung." Darauf folgt alleinstehend: "tomodachi to isshoni".
Die Frage die sich nun egibt ist folgende: Meint der Sohn, dass er das Projekt 'gemeinsam mit seinen Freunden' durchführen will, oder will er sagen, dass sein Ziel darin besteht 'mit seinen Freunden zusammen zu sein'. Es bieten sich also folgende Varianten an:
A) (Ich möchte etwas wichtigers tun, als das was ihr mit vogeschlagen habt  Mit meinen Freunden zusammen zu sein.
B) (Ich möchte etwas wichtigers tun, als das was ihr mit vogeschlagen habt -  Gemeinsam mit meinen Freunden.
Das Verb wäre in beiden fällen "(etwas wichtigeres) tun"
Mich interessiert dabei lediglich, ob auch nur die geringste Möglichkeit besteht, dass Variant A zutrifft, obwohl ich diese Auslegung nirgendwo finden konnte. Der Unterschied ist ziemlich ausschlaggebend, weil Variante A erklärt, was der Sprecher vor hat zu tun (Zeit mit seinen freunden verbringen), Variante B jedoch verheimlicht was genau der Sprecher vor hat (er sagt lediglich, dass er es gemeinsam mit sinene Freunden durchführen will).
Im Prinzip hast du deine Frage ja schon beantwortet, wenn du in deiner Zusammenfassung schreibst: "Der jugendliche Sprecher weigert sich jedoch, den von seinen Eltern vogegebenn Weg zu beschreiten, und möchte seine eigen Ideen verwirklichen. Dies will er gemeinsam mit seinen Freunden durchführen."
D.h. es besteht nicht die geringst Moeglichkeit, dass Variante A zutrifft.
Wenn er hingegen durch die von seinen Eltern vorgeschlagene Ausbildung oertlich von seinen Freunden getrennt wuerde (dies geht jedoch aus deiner Zusammenfassung nicht hervor), koennte es auch heissen, dass er bei seinen Freunden bleiben will.
Allerdings teile ich dein Verstaendnis des Unterschieds beider Varianten nicht, denn Zeit, mit seinen Freunden zu verbringen, ist ja keine Alternative zum absolvieren einer Ausbildung.
niremori
|
|
|
|
behdahh wrote:...
Ich habe es mit einer Textstelle zu tun, wo jemad erklärt, dass er die ihm aufgetragene Arbeit nicht durchführen kann, weil er etwas besseres zu tun hat. (Ich erspare mir den ganzen Dialog zu posten - jedenfalls ist das beschriebene der Inhalt). Der Sprecher endet mit dem Satz "Tomodachi to isshoni." Ohne ein Verb hinzuzufügen oder näheres zu erläutern. Ich frage mich nun ob er damit sagen will, dass er diese wichtigere Tätigkeit von der er gesprochen hatte "gemeinsam mit seinen Freunden" durchführen will, oder ob auch gemeint sein könnte dass diese wichtigere Tätigkei darin besteht "mit seinen Freunden zusammen zu sein".
...
Wenn deine Zusammenfassung wirklich korrekt ist, dann kann es nicht bedeuten, dass er diese Arbeit "gemeinsam mit seinen Freunden" durchfuehren will.
Auf "tomodachi to isshoni" folgt normalerweise ein Verb. Der Sprecher laesst es hier wohl aus dem Grund weg, weil er selbst dies nicht als ausreichende Entschuldigung fuer seine Weigerung ansieht. Er moechte wohl irgendetwas mit seinen Freunden unternehmen.
Wenn deine Zusammfassung allerdings nicht ganz korrekt ist, dann koennte es durchaus bedeuten, dass der er diese Arbeit "gemeinsam mit seinen Freunden" durchfuehren wuerde.
Mit anderen Worten: fast alles haengt von der Adaequatheit deiner Zusammenfassung ab. Nur aufgrund des Kontextes kann man entscheiden, was nach "tomodachi to isshoni" zu ergaenzen waere. Deshalb ist deine Frage (Zitat: "Kurz gesagt: kann "tomodachi to isshoni" als alleinstehender Satz auch bedeuten "Ich will mit meinen Freunden zusammen sein"?") eigentlich falsch gestellt. Der Satz steht eben nicht allein, sondern in seinem Kontext.
niremori
|
|
|
|
may wrote:Hallo ihr lieben,
ich habe schon wieder auf eine Frage der deutschen Grammatik gestossen.
Es wäre sehr hilfreich, wenn jemand auf die folgende Frage antworten kann.
Sind die Sätze korrekt?
01. Es macht mir Spaß, mich mit den Freuden zu unterhalten.
02. Es macht mir Spaß, sich mit den Freunden zu unterhalten.
"sich" oder "mich"....?
oder beides geht, nur die Bedeutung anders??
onegai shimasu!!
may
Satz Nr. 01 ist korrekt, allerdings muesste es im zweiten Teil wie folgt heissen:
"Es macht mir Spaß, mich mit Freunden zu unterhalten." (d.h. ohne "den")
"Es macht mir Spaß, mich mit meinen Freunden zu unterhalten." (d.h. "meinen" anstelle von "den").
Das ist eine Aussage des Sprechers ueber sich selbst. Das 'mich' verweist auf den Sprecher zurueck, der durch das 'mir' eindeutig gekennzeichnet ist. "Sich" ist daher nicht moeglich.
Satz Nr. 02 ist falsch. Er muesste so lauten:
"Es macht Spaß, sich mit Freunden zu unterhalten." (ohne "mir" und ohne "den")
Das ist eine allgemeine Aussage. Jeder, der sich mit Freunden unterhaelt, empfindet Freude.
Er koennte aber auch so lauten:
"Es macht Spaß, sich mit meinen Freunden zu unterhalten."
Das waere auch eine allgemeine Aussage, allerdings ueber die Freunde des Sprechers. D.h. jeder, der sich mit meinen Freunden unterhaelt, empfindet Freude. Selbstverstaendlich gilt dies auch fuer den Sprecher selbst.
niremori
|
|
|
|
Todius wrote:癸未 wird auf japanisch als "Mizunoto Hitsuji" (auf chinesisch "gui wei") gelesen und im chinesischen Kalender als Jahre 1943, 2003, 2063.. (jede 60 Jahren) bezeichnet.
癸未年春 bedeutet hier wahrscheinlich "(im) Frühling des Jahres 2003", wenn die schriftrolle nicht so alt und nicht aus der Zukunft ist.
化武 soll, wie Niremori schon geantwortet hat, der Name des Verfassers sein.
Sehr gut! Das habe ich uebersehen.
niremori
|
|
|
|
Rieke wrote:Ich bin im Zusammenhang mit japanischen Hochzeiten über den Begriff 「めでたい席」 oder auch 「おめでたい席」 gestolpert, und finde meine Sprachkenntnisse/kulturellen Kentnisse zu begrenzt, um den Begriff richtig einordnen zu können.
Hilfe wäre ganz wunderbar!
Ich glaube, dass "glückliches Beisammensein/Zusammentreffen/-sitzen" die Sache nicht ganz trifft, denn fuer ein めでたい席 braucht es einen Anlass, der als めでたい bezeichnet werden kann. Das kann eine Hochzeit, eine Geburt, eine bestandene Pruefung usw. sein. In deinem Fall ist dies eine Hochzeit. Ob das Fest dann wirklich ein froehliches oder ausgelassenes Fest wird, ist damit nicht gesagt. 席 meint auch mehr als ein spontanes, geselliges Beisammensein, sondern eben ein Fest bzw. ein festlicher Anlass.
niremori
|
|
|
|
fertigsushi wrote:Hallo Niremori,
hier die komplette Schriftrolle:
<snip>
lg sushi
Der Hauptschriftzug lautet nur Karate (und nicht Karate-do, was mit drei Zeichen geschrieben wuerde).
Allerdings scheint es, als waere ein Teil der Striche nochmals nachgezogen (bzw. nachgebessert) worden, was einem kalligraphischen Verbrechen gleichkommt.
Die Zeichen auf der linken Seite sind (bis auf das letzte) mehr oder weniger gut erkennbar, ergeben aber in dieser Abfolge keinen Sinn. Moeglicherweise soll dies der Name des 'Kuenstlers' sein. Mehr kann ich dazu nicht sagen.
niremori
|
|
|
|
fertigsushi wrote:Hallo miteinander,
ich bräuchte ein wenig Hilfe bei der Übersetzung einiger Kanjis. Sie stehen auf einer Schriftrolle an der Seite drauf. Der Hauptschriftzug lautet Karate-do (natürlich auch als Kanjis geschrieben).
<snip>
Vielen Dank im Voraus.
sushi
Kannst du ein Bild der ganzen Schriftrolle verfuegbar machen?
Mir scheint, dass dies jemand gemalt hat, der wenig Ahnung von Kanjis hat.
niremori
|
|
|
|
|
|
|
|
|
desperatehousewife wrote:Hallo Zusammen
ich bin neu hier und mich treibt eine Übersetzung ins Forum, die ich gerade für einen Bekannten erstelle.
Es geht um ein Schriftstück zum 'korrekten Lüften' und bei zwei Formulierungen komme ich einfach nicht weiter:
da ist zum Einen 'Fenster auf Kippe stellen/ein Fenster kippen', was ich enorm ungelenk mit 窓を「半開け」にする sowie
'Stosslüften', wozu mir ausser 窓を完全に開ける nicht wirklich was einfällt.
Hülfe!
LG
Für 'Stosslüften' könnte man 窓全開換気（約3分間） sagen, wobei eine Zeitangabe wohl notwendig ist.
'Fenster auf Kippe stellen/ein Fenster kippen' kann man wohl so umschreiben: 窓一部開放による換気（長時間）. Auch hier scheint mir eine Zeitangabe notwendig zu sein.
niremori
|
|
|
|
Shimoyo wrote:PS: @niremori gibt es eine Regel wann man "ひょう" und wann man "こおり" nimmt? Ich habe im ersten Moment gedacht das mit "ひょう" Eis im Sinne von gefrorenes Wasser gemeint ist und mit "こおり" anderes Eis. Aber das geht nicht ganz auf. Bitte verzeih mir das ich nachfrage aber ich lerne alleine und habe keinen Lehrer den ich mit so was nerven kann.
In Bezug auf die On- bzw. Kun-Lesung, gibt es allgemeine Richtlinien, von denen man aber leider nicht auf den Einzelfall schliessen kann.
Manchmal werden die Bedeutungen auch relativ sauber getrennt. Dies ist aber bei 氷 (こおり・ヒョウ) nicht der Fall.
池に氷（こおり）が張る und 結氷（ケッピョウ）する bedeuten dasselbe, naemlich dass sich auf einer Wasseroberflaeche Eis bildet.
niremori
|
|
|
|
|
|
![[Search]](/forum/templates/default/images/icon_mini_search.gif){kind=icon}
![[Recent Topics]](/forum/templates/default/images/icon_mini_recentTopics.gif){kind=icon}
![[Register]](/forum/templates/default/images/icon_mini_register.gif){kind=icon}
![[Login]](/forum/templates/default/images/icon_mini_login.gif){kind=icon}