Niremori wrote:

souljumper wrote:"I have become very good at speaking Japanese, because I practiced a lot"
とてもれんしゅうしたから、私は日本語を話すのがじょうずになりました

とても kann man nicht so verwenden.
Es muesste entweder so　とてもたくさん練習したから oder　z.B. 一生懸命練習したから heissen.
niremori

Wie kommst Du darauf?

yakker wrote:

Niremori wrote:

souljumper wrote:"I have become very good at speaking Japanese, because I practiced a lot"
とてもれんしゅうしたから、私は日本語を話すのがじょうずになりました

とても kann man nicht so verwenden.
Es muesste entweder so　とてもたくさん練習したから oder　z.B. 一生懸命練習したから heissen.
niremori

Wie kommst Du darauf?

Ich weiss nicht, was hinter deiner Frage steckt, denn die Antwort habe ich bereits gegeben.
とても練習する bzw. とても練習した kann man so nicht sagen.
Es gibt kein mir bekanntes Grammtikbuch, das eine solche Verwendungsweise beschreibt.

Im "A Dictionary of Intermediate Japanese Grammar" findest du auf Seite 210 folgendes Beispiel:
あの人は見かけによらず、（けっこう　/　かんり　/　??とても　/　*大変）　飲みますね。
（Despite his appearance, he drinks quite a lot.）
Die beiden Fragezeichen vor とても zeigen den Grad der Inakzeptanz dieser Verwendungsweise an.
Die Autoren dieses Buches sind der Ueberzeugung, dass dies nicht vollstaendig falsch ist,
sondern dass es offenbar von gewissen Teilen der Japaner akzeptiert wird.

Wenn ich also meine kurze erste Bemerkung etwas praezisiere, muesste sie wie folgt lauten.
Man kann durchaus とても練習する bzw. とても練習した sagen, denn es ist als solches nicht missverstaendlich,
muss aber damit rechnen, dass es von vielen Japanern nicht als korrekt akzeptiert wird.

Ich denke, dass es fuer einen Anfaenger nicht sehr sinnvoll ist, eine Verwendungsweise zu lernen, die nicht
allgemein akzepiert ist, und habe daher auf dieses Problem hingewiesen.

niremori

Wenn ich also meine kurze erste Bemerkung etwas praezisiere, muesste sie wie folgt lauten.
Man kann durchaus とても練習する bzw. とても練習した sagen, denn es ist als solches nicht missverstaendlich,
muss aber damit rechnen, dass es von vielen Japanern nicht als korrekt akzeptiert wird.

Die Präzisierung war notwendig. Google gibt für とても練習した 28.900 Belege, für 沢山練習した oder たくさん練習した 740.000. Das ist für eine Aussage "kann man so nicht verwenden" nicht ausreichend. Etwas anders sieht es für 非常に練習した mit nur 5 Belegen aus, da 非常に weit stärker als とても in Richtung "Qualitätsverstärkung" geht. たくさん modifiziert Quantität und mit 練習する verbindet sich offenbar der Gedanke an einen quantifizierbaren Vorgang.

yakker wrote:

Wenn ich also meine kurze erste Bemerkung etwas praezisiere, muesste sie wie folgt lauten.
Man kann durchaus とても練習する bzw. とても練習した sagen, denn es ist als solches nicht missverstaendlich,
muss aber damit rechnen, dass es von vielen Japanern nicht als korrekt akzeptiert wird.

Die Präzisierung war notwendig. Google gibt für とても練習した 28.900 Belege, für 沢山練習した oder たくさん練習した 740.000. Das ist für eine Aussage "kann man so nicht verwenden" nicht ausreichend. Etwas anders sieht es für 非常に練習した mit nur 5 Belegen aus, da 非常に weit stärker als とても in Richtung "Qualitätsverstärkung" geht. たくさん modifiziert Quantität und mit 練習する verbindet sich offenbar der Gedanke an einen quantifizierbaren Vorgang.

Wenn viele ueber laengere Zeit den gleichen Fehler machen, wird das irgendwann als korrekt akzeptiert und erscheint auch in den Grammatikbuechern, trotzdem kann es gegenwaertig (noch) hoechst problematisch oder sogar falsch sein. Dazu gehoert auch とても練習した, weshalb es nicht sinnvoll ist, dass ein Anfaenger sich dies so einpraegt.
Es ist in der Tat so, dass fuer とても練習した 28.900 Belege angezeigt werden. Wenn ich aber die zehnte Seite anklicke erscheinen nur noch 94 Belege.
Ausserdem muesste man in diesem Fall noch bei jedem Beleg einzeln abklaeren, ob sich das とても auf das 練習した bezieht, oder auf das, was danach folgt. Google macht da keine Unterschiede.

Ich wuerde mich in solchen Faellen nicht allzu sehr auf Google verlassen.
Fuer das Wort 'Maschine' (auf deutschsprachigen Seiten) zeigt Google 6,880,000 Belege an.
Und fuer das Wort 'Maschiene' (auch auf deutschprachigen Seiten) zeigt Google 1,030,000 Belege an.
Trotzdem wuerdest du wohl niemanden, der Deutsch lernt sagen, er koenne 'Maschine' auch mit 'ie' schreiben.
Oder etwa doch?

niremori

Niremori wrote:
Wenn viele ueber laengere Zeit den gleichen Fehler machen, wird das irgendwann als korrekt akzeptiert und erscheint auch in den Grammatikbuechern, trotzdem kann es gegenwaertig (noch) hoechst problematisch oder sogar falsch sein.

Das sehe ich auch so.

Dazu gehoert auch とても練習した, weshalb es nicht sinnvoll ist, dass ein Anfaenger sich dies so einpraegt.
Es ist in der Tat so, dass fuer とても練習した 28.900 Belege angezeigt werden.

Eine Relation von 25:1 sehe ich allerdings nicht als Beweis für Deine Behauptung. Hier könnte eine ähnliche Ursache zugrunde liegen wie bei deutsch "ich habe viel gelitten" und "ich habe sehr gelitten", d.h. eine qualitativ gegen eine quantitativ nuancierte Aussage, die evtl. damit im Zusammenhang steht, dass 練習 mit を als quantifizierbar (im Sinne von "viele Übungen machen") ist und andererseits mit する das Verb "üben" im Sinne einer "anstrengenden Tätigkeit" bildet (dazu gleich mehr).

Dein Beispiel aus dem "Dictionary of Intermediate Japanese Grammar" kannst Du nicht einfach auf alle Verben übertragen, da die Intensität des Ausdrucks bei 飲む wie 食べる offenbar nur über quantitative Aussagen gesteigert werden kann. Nimmst Du z.B. 勉強した, so findest Du für たくさん oder 沢山 zusammen ca. 170.000 Belege gegenüber 124.000 allein für とても. Falsch?? Vergleiche dann noch die Belege 疲れ[る], wo sich das Verhältnis mehr als nur umkehrt.

Ausserdem muesste man in diesem Fall noch bei jedem Beleg einzeln abklaeren, ob sich das とても auf das 練習した bezieht, oder auf das, was danach folgt. Google macht da keine Unterschiede.

Das kannst Du vernachlässigen, weil das in der gleichen Relation für たくさん gelten dürfte.

Fuer das Wort 'Maschine' (auf deutschsprachigen Seiten) zeigt Google 6,880,000 Belege an.
Und fuer das Wort 'Maschiene' (auch auf deutschprachigen Seiten) zeigt Google 1,030,000 Belege an.
Trotzdem wuerdest du wohl niemanden, der Deutsch lernt sagen, er koenne 'Maschine' auch mit 'ie' schreiben.
Oder etwa doch?

Nicht vergleichbar, weil es hier um Rechtschreibung geht, nicht um Semantik. Ich finde übrigens nur 122.000 Belege. Das wäre eine Relation von 65:1, also schon bedenklich.

Zuerst moechte ich in Erinnerung rufen, was ich am Schluss meines Beitrages geschrieben habe.
"Ich denke, dass es fuer einen Anfaenger nicht sehr sinnvoll ist, eine Verwendungsweise zu lernen, die nicht
allgemein akzepiert ist, und habe daher auf dieses Problem hingewiesen."

yakker wrote:

Niremori wrote:
Dazu gehoert auch とても練習した, weshalb es nicht sinnvoll ist, dass ein Anfaenger sich dies so einpraegt.
Es ist in der Tat so, dass fuer とても練習した 28.900 Belege angezeigt werden.

Eine Relation von 25:1 sehe ich allerdings nicht als Beweis für Deine Behauptung. Hier könnte eine ähnliche Ursache zugrunde liegen wie bei deutsch "ich habe viel gelitten" und "ich habe sehr gelitten", d.h. eine qualitativ gegen eine quantitativ nuancierte Aussage, die evtl. damit im Zusammenhang steht, dass 練習 mit を als quantifizierbar (im Sinne von "viele Übungen machen") ist und andererseits mit する das Verb "üben" im Sinne einer "anstrengenden Tätigkeit" bildet (dazu gleich mehr).

Ich habe an keiner Stelle eine Relation als Beweis fuer irgendwas angefuehrt. Ausserdem verstehe ich nicht, warum du die darauffolgende Bemerkung stillschweigend uebergehst. Wenn du nach "とても練習した" suchst, und dann unten die Seite 10 (Ergebnisseite 10) anschaust, dann werden nur noch 94 Treffer angezeigt. Ich weiss nicht, wie Google die Treffer berechnet, aber das zeigt, dass man vorsichtig sein sollte mit Verweisen darauf. Das gleiche gilt fuer die Suche nach "とても勉強した".

yakker wrote:Dein Beispiel aus dem "Dictionary of Intermediate Japanese Grammar" kannst Du nicht einfach auf alle Verben übertragen, da die Intensität des Ausdrucks bei 飲む wie 食べる offenbar nur über quantitative Aussagen gesteigert werden kann. Nimmst Du z.B. 勉強した, so findest Du für たくさん oder 沢山 zusammen ca. 170.000 Belege gegenüber 124.000 allein für とても. Falsch?? Vergleiche dann noch die Belege 疲れ[る], wo sich das Verhältnis mehr als nur umkehrt.

Das ist das einzige Beispiel, das ich in der Literatur gefunden habe, das halbwegs als Beleg dafuer herhalten kann, dass eine solche Verwendungsweise akzeptiert wird. "とても飲んだ" ergibt auch 18.000 Treffer (wenn man unten weiterklickt, bleiben auch hier nur noch 62 Treffer uebrig).

yakker wrote:

Niremori wrote:
Ausserdem muesste man in diesem Fall noch bei jedem Beleg einzeln abklaeren, ob sich das とても auf das 練習した bezieht, oder auf das, was danach folgt. Google macht da keine Unterschiede.

Das kannst Du vernachlässigen, weil das in der gleichen Relation für たくさん gelten dürfte.

Da bin ich anderer Ansicht.

yakker wrote:

Niremori wrote:
Fuer das Wort 'Maschine' (auf deutschsprachigen Seiten) zeigt Google 6,880,000 Belege an.
Und fuer das Wort 'Maschiene' (auch auf deutschprachigen Seiten) zeigt Google 1,030,000 Belege an.
Trotzdem wuerdest du wohl niemanden, der Deutsch lernt sagen, er koenne 'Maschine' auch mit 'ie' schreiben.
Oder etwa doch?

Nicht vergleichbar, weil es hier um Rechtschreibung geht, nicht um Semantik. Ich finde übrigens nur 122.000 Belege. Das wäre eine Relation von 65:1, also schon bedenklich.

Das war viel allgemeiner gedacht. Google zeigt das an, was die Leute eingeben. In vielen Faellen ist dies nicht korrekt.
(Ich habe gestern auf www.google.co.jp (Option: deutsprachige Seiten) danach gesucht, und diese Zahlen angezeigt bekommen. Heute erscheinen nur noch 122.000 Treffer.)

niremori

Niremori wrote:Zuerst moechte ich in Erinnerung rufen, was ich am Schluss meines Beitrages geschrieben habe.
"Ich denke, dass es fuer einen Anfaenger nicht sehr sinnvoll ist, eine Verwendungsweise zu lernen, die nicht
allgemein akzepiert ist, und habe daher auf dieses Problem hingewiesen."

Darauf bin ich am 26.5. eingegangen und Du hättest es einfach dabei belassen können. Ausgangspunkt dieses Disputs war immerhin Dein Kommentar, der da lautete "kann man nicht so verwenden ... es muss .... heißen". Du willst die Variante とても練習した aber weiter gern als "Fehler" betrachten. Ich würde すごいおいしい, 超可愛い oder　全然大丈夫 sowie 食べれる heute nicht mehr pauschal als Fehler hinstellen und halte es für falsch, とても + positive Verbform grundsätzlich auszuschließen. とても ist von der Modifizierung qualitativer Aussagen (Korrelation mit Adjektiven) auf quantitativ übergesprungen.

Niremori wrote:

yakker wrote:
Eine Relation von 25:1 sehe ich allerdings nicht als Beweis für Deine Behauptung.

Ich habe an keiner Stelle eine Relation als Beweis fuer irgendwas angefuehrt.

Eben, Du hast an keiner Stelle belegen können, dass とても falsch ist. Worauf gründet sich denn Deine Einschätzung, wenn nicht auf Makino Seiichi von 1995, der heute nicht mehr als unumstößlich gelten muss (und auch dort für とても mit 飲む lediglich ??, also einen "fraglichen Gebrauch" konstatiert).
Eine Google-Untersuchung ergibt für den dort als "richtig" angeführten Gebrauch von けっこう　(K) bzw. den bezweifelten Gebrauch von とても (T) mit einer Form von 飲む:

T/K + nonde = 49.500/384.000 (1:7)
T/K + nonda = 18.600/256.000 (1:13)
T/K + nomu = 8.700/ 11.100 (1:1,3)

Insgesamt somit eine Relation von ca. 1:8. Ganz so fraglich erscheint mir dieser Gebrauch also nicht.

Aber um とても mit 飲む geht es hier/mir ja gar nicht, sondern um die Übertragung des "Verbots" auf andere Verben - ohne Berücksichtigung der jeweiligen Semantik.

Solltest Du den Wert dieser Zahlen wie bereits zuvor anzweifeln,

Niremori wrote:
Ausserdem verstehe ich nicht, warum du die darauffolgende Bemerkung stillschweigend uebergehst. Wenn du nach "とても練習した" suchst, und dann unten die Seite 10 (Ergebnisseite 10) anschaust, dann werden nur noch 94 Treffer angezeigt.

lass mich noch anmerken: Der Hinweis von Google heißt nicht, dass es nur 94 Treffer gibt, sondern dass der Rest der Treffer "ähnlich" ist. Du müsstest also weiter gehen und die Trefferzahl auch für die Varianten prüfen. Das Ergebnis für 練習 ist

Suchbegriff -- Trefferzahl -- "ohne ähnliche"
とても練習し -- 118.000 -- 325
たくさん練習し -- 208.000 -- 760
沢山練習し -- 405.000 -- 657

Dadurch reduziert sich der Abstand also sogar noch weiter.

Niremori wrote:
Das ist das einzige Beispiel, das ich in der Literatur gefunden habe, das halbwegs als Beleg dafuer herhalten kann, dass eine solche Verwendungsweise akzeptiert wird.

Warum muss man die Belege auf die "Literatur" (Du meinst zum Fach) beschränken? Die Leute sollten mal ihre Lexika auf Vordermann bringen. (Gut immerhin, dass hier noch niemand mit "meine japanische Freundin hat aber gesagt ..." gekommen ist). Ich gebe Dir weitere gut belegte Beispiele:
とても+ 心配し 748.000 (!)
感動し　657.000
感じて　305.000
苦労し　178.000
悩ん　136.000
影響し　133.000
びっくりし80.400　
愛し47.400
驚い90.600　
信じてい94.100　
分かり　32.000
合い41.200
反対し　24.000
抵抗し　24.900
Würde ich wiederum nicht als Fehler abtun. Auch deshalb nicht, weil es andere Verben gibt, für die man weniger als 10 Belege findet　(z.B. 予習し im Gegensatz zu 練習し).

Niremori wrote:
Ausserdem muesste man in diesem Fall noch bei jedem Beleg einzeln abklaeren, ob sich das とても auf das 練習した bezieht, oder auf das, was danach folgt.

yakker wrote:
Das kannst Du vernachlässigen, weil das in der gleichen Relation für たくさん gelten dürfte.

Da bin ich anderer Ansicht.

Da machst Du es Dir zu einfach. Ich finde jedenfalls unter den ersten 40 Beispielen keinen Hinweis darauf, dass sich とても　oder たくさん in unterschiedlicher Weise auf etwas Nachfolgendes beziehen könnten. Was sollte denn da noch kommen können? Vielleicht ab Treffer 41?

Niremori wrote:Fuer das Wort 'Maschine' (auf deutschsprachigen Seiten) zeigt Google 6,880,000 Belege an.
Und fuer das Wort 'Maschiene' (auch auf deutschprachigen Seiten) zeigt Google 1,030,000 Belege an.
Trotzdem wuerdest du wohl niemanden, der Deutsch lernt sagen, er koenne 'Maschine' auch mit 'ie' schreiben.

yakker wrote:Nicht vergleichbar, weil es hier um Rechtschreibung geht, nicht um Semantik. Ich finde übrigens nur 122.000 Belege. Das wäre eine Relation von 65:1, also schon bedenklich.

Das war viel allgemeiner gedacht. Google zeigt das an, was die Leute eingeben. In vielen Faellen ist dies nicht korrekt.

Du willst doch nicht sagen, dass ein User genauso leicht "viel" und "sehr" wie "Maschine" und "Maschiene" oder "Saite" und "Seite", "Du" und "du" verwechselt? So etwas passiert im Japanischen eher bei der IME-Eingabe von Homonymen.

Also ich finde es echt schwer bei diesem Beispiel über richtig und falsch zu reden.

Aber ich würde den Punkt von Niremori nochmal hervorheben das man als nicht Muttersprachler eher nicht etwas fragliches benutzen sollte, es sei den man ist so perfekt das man es sich "erlauben" kann.
Damit meine ich das z.b. mann selbst bei Deutschlernenden viel strenger ist mit leichten Fehlern oder fraglichem, und es einem viel schneller auffällt.
Wobei hingegen ein Muttersprachler nicht so schnell korrigiert wird, unter anderem auch weil man oft merkt das derjenige selbst seinen Fehler bemerkt hat.
Oft ist es aber so geringfügig und in der aussage klar das es übergangen wird (natürlich nicht wenn der gegenüber gerade in der Stimmung ist einen Aufzuziehen).
Hingegen wird man viel schneller korrigiert wenn man z.b. ein Englisches Wort falsch ausspricht oder falsch benutzt (und das nicht nur von Engländern).

Ich verstehe trotz deiner (=yakker) 11 Ueberarbeitung des Beitrages nicht ganz, worauf du hinauswillst.
Willst du, "weil die Leute ... ihre Lexika" anscheinend nicht auf Vordermann gebraucht haben, nun alleine aufgrund
von Googlesuchergebnissen den Gebrauch von "とても練習した" empfehlen?

niremori

Niremori wrote:Ich verstehe ... nicht ganz, worauf du hinauswillst.

Dann noch einmal ganz einfach, damit Du es verstehst:
Du hast とても練習した als falsch hingestellt und es lediglich damit begründet , dass Makino 1995 geschrieben hat, die Verwendung von とても mit dem Verb 飲む sei fragwürdig (Ähnliches Gerümpel findet sich auch bei Morita "基礎日本語" (Band I), der 1977 meint, とても気をつけて - das bei Google heute mit 950.000 Beispielen belegt ist - sei falsch). Ich habe versucht, Dir klar zu machen, dass der Hinweis von Makino nicht automatisch für alle Verben, die in der Position von 飲む stehen, gilt, und das mit einer recht großen Zahl von Beispielen belegt.

Wenn Du Google nicht traust und mehr an Beispielen aus der Literatur interessiert bist, darf ich Dich auf den Schriftsteller 石川淳verweisen, in dessen Werk 普賢 von 1936 bereits とてもmit 怒る belegt ist. Auch der strenge Morita zeigt uns, dass bei Verben kein Pauschalverbot für とても gilt, und erlaubt uns 1977 とても mit 効く, 効果がある, 勉強になる, 苦しむ　und 喜ばれる zu kombinieren.

Der Gebrauch von とても mit Adjektiven ist der Literatur nach übrigens eine spätere Entwicklung (Ende 19. Jhdt) im Tokyo-Japanischen, wo とても zunächst nur mit Verben (!) gebraucht wurde - allerdings in der negierten Form. So schnell ändert sich die Welt, nur manche Bücher halten da nicht mit.

P.S.: Ich will gar nicht das letzte Wort haben, aber ich bedanke mich für die sachliche Argumentation. Mir hat es Spaß gemacht.

hm diese beispiele jetzt klingen aber zum teil auch nicht so komisch wie "とても練習した".
hierbei gilt aber auch wieder das Argument, das Schriftsteller auch im deutschen gern neue Wörter und Konstruktionen erfinden die man versteht, aber keinem deutsch lernenden Ausländer durchgehen lassen würde.
Das beste wäre es mal vor Japanern die man gut kennt zu testen (und die sich auch ganz sicher nicht zurückhalten mit ihrer Meinung).
Und dann daraus mal sich nen bild zu machen, ganz viel kann man dann auch aus der Körpersprache ablesen wie sie reagieren.
Und halt direkt fragen wie es sich "anfühlt" auf der Zunge.

boscowitch wrote:
Das beste wäre es mal vor Japanern die man gut kennt zu testen (und die sich auch ganz sicher nicht zurückhalten mit ihrer Meinung).

先生　｢大学の先生と話したときに、『やはり』と『やっぱ』とどちらを使うべきでしょか」
学生　「やっぱ、『やはり』を使うべきですねえ」

hehe der ist gut ^^ tja nen bischen vorwissen sollte man halt haben ... da kommt mann nicht dran vorbei.
daher find ich die zwischenmenschliche Reaktion auch so wichtig da bekommt man auch ohne direkt zu fragen viele antworten (in dem fall warsch ein anzechen ob der schüler dies frech meinte oder sich nru versprochen hat und hofft das der Fehler nicht bemerkt wird). Gibt sogar nen fach das sich darum dreht NLP Neuro-linguistic programming.

Wenn man nen Lehrer kennt is das natürlich idealer statt einen Schüler

yakker wrote:

Niremori wrote:Ich verstehe ... nicht ganz, worauf du hinauswillst.

Dann noch einmal ganz einfach, damit Du es verstehst:

Herzlichen Dank dafuer, dass du mich fuer dumm hinstellst.
Vielleicht bin ich es ja, denn ich weiss nicht, wie ich verstehen muss, dass du meiner Frage ausweichst.

yakker wrote:
Du hast とても練習した als falsch hingestellt und es lediglich damit begründet , dass Makino 1995 geschrieben hat, die Verwendung von とても mit dem Verb 飲む sei fragwürdig (Ähnliches Gerümpel findet sich auch bei Morita "基礎日本語" (Band I), der 1977 meint, とても気をつけて - das bei Google heute mit 950.000 Beispielen belegt ist - sei falsch). Ich habe versucht, Dir klar zu machen, dass der Hinweis von Makino nicht automatisch für alle Verben, die in der Position von 飲む stehen, gilt, und das mit einer recht großen Zahl von Beispielen belegt.

Aus deiner Zusammenfassung meiner ersten Antwort kann ich nur schliessen, dass du sie nicht richtig gelesen hast.
Ausserdem ist es mir voellig unverstaendlich, weshalb du aufgrund von Beispielen bei Google ein Buch, das vor ueber 30 Jahren geschrieben wurde und den damaligen Sprachgebrauch reflektiert, als Geruempel bezeichnen kannst.
Zu sachlicher Argumentation bin ich jederzeit bereit, aber sie sollte auch wirklich sachlich sein.

niremori

Niremori wrote: Zu sachlicher Argumentation bin ich jederzeit bereit, aber sie sollte auch wirklich sachlich sein.

Nichts mehr zu sagen und jetzt die Unsachlich-Keule? Wo bin ich unsachlich?