Joschl wrote:仕事は7時で終わりますから、もう少し頑張りましょう。(Die Betonung liegt darauf, wie lange es noch bis zum betreffenden Ergebnis dauert.)
仕事は7時に終わりますから、もう少し頑張りましょう。(neutral)
Das verstehe ich. Herzlichen Dank für die schönen Beispiele! Ich finde es sehr schwierig, hier brauchbare Satzpaare zu finden.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass da ein Unterschied besteht, denn もう少し頑張りましょう bezieht sich immer auf einen (bestimmten) Zeitraum.

niremori

Joschl wrote:

Dan wrote:Da du "spätestens" verwendest, heisst das, dass die Arbeit auch früher als 5/17 Uhr beendet sein kann?

Denkbar ist das schon; die Frage, ob die Arbeit auch früher endet, steht hier aber nicht im Mittelpunkt der Mitteilung. Den Satz 仕事は 五時で 終わります。würde ich dann verwenden, wenn ich anderen mittelen will, dass die Arbeit um 5/17:00 Uhr endet und nicht länger dauert. Den Satz 仕事は 五時に 終わります。würde ich verwenden, wenn ich ausdrücken will, dass die Arbeit um 5/17:00 Uhr endet, nicht führer und nicht später.

Wenn ich das Verb "(be)enden" retten will, kommt mir seine Aktionsart in die Quere.

Nein, ich denke nicht, dass die Arbeit auch frueher als 5/17Uhr beendet sein kann. Das "spaetestens" ist falsch.

Im Fall von 仕事は五時に終わります ist lediglich der Zeitpunkt des Arbeitsendes von Interesse.
Im Fall von 仕事は五時で終わります wird die Zeitdauer der Handlung (naemlich bis genau um fuenf Uhr) mit beruecksichtigt.

Das heisst, im ersten Fall (mit に) waere es wohl so zu uebersetzen, wie Joschl vorgeschlagen hat: "Die Arbeit endet um 5:00/17:00 Uhr."
Im zweiten Fall (mit で) hingegen muesste man, wenn auch der Aspekt der Dauer beruecksichtigt wird, wohl so uebersetzen: "Die Arbeit dauert bis um 5:00/17:00 Uhr und endet dann." Wenn, je nach Kontext, die Dauer keine Rolle spielt, dann kann gleich wie im ersten Fall uebersetzt werden.

niremori

Joschl wrote:

Niremori wrote:Das 'time' in "8 time: 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります." (s.o.) ist in diesem Sinn etwas unpraezise.

Da hast du vollkommen recht; die Autoren haben sich zu wenig Gedanken gemacht. Sende den beiden Buchautoren deine ausführliche Stellungnahme zu, damit sie sich bessern! Die Beispiele wollte ich nicht völlig neu erfinden.

Das ist nicht noetig. Wenn du auf Seite 110 nachschaust, findest du eine entsprechende Erklaerung.
niremori

shinystar wrote:
@Joschl
Bei Punkt 8 bin ich dann doch etwas verwirrt:
仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります

Heißt es nicht:
仕事(しごと)は 五時(ごじ)に 終(お)わります。

Letzteres wird auch verwendet, doch wenn man den '限界点', d.h. den Zeitpunkt abgibt, wo eine Handlung, ein Vorgang endet, dann ist で richtig. Die Frage heisst dann 何時で．．．？

Z.B.　6時で店を閉める。

Das 'time' in "8 time: 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります." (s.o.) ist in diesem Sinn etwas unpraezise.

Beispiele zu に: 5時に起きる oder 7時までに帰る.

niremori

Joschl wrote:Was würdest du selbst machen aus so einer Sachlage, Niremori? Alle Varianten mit ～で und 兄は弟たちが小さい子供をいじめいるのを見て、ものすごく怒った können wir hier außer Acht lassen; in diesen Konstruktionen sind die Verben - unabhängig von ihrer Lesart - intransitiv ohne に/を-Objekt.

Zuerst wuerde ich mal die Gleichung '他動詞　= transitiv = を' aufgeben.
Weshalb?
Im 広辞苑 findet man unter dem Eintrag 鑑みる (かんがみる) den Zusatz (他), das heisst es ist ein 他動詞. Das einzige Beispiel verwendet aber に：　「時局にかんがみて．．．」。
Wenn　man den gegenwaertigen Sprachgebrauch anschaut stellt man fest, dass に als korrekt gilt, dass sich aber in der juengeren Generation immer mehr das を durchzusetzen beginnt. Schaut man ein paar Jahrhunderte zurueck, dann war zuerst das を korrekt. Dieses wurde zu に und jetzt wieder zu を。
Wer welche Partikel verwendet, ist wohl eher eine Generationenfrage, als dass da ein grosser Bedeutungsunterschied dahintersteckt. Interessant waere es zu untersuchen, weshalb die Entwicklung so verlaufen ist.

Moeglicherweise gilt dasselbe fuer die hier problematisierten Verben und deren Partikel.
Es hat wohl jeder Sprecher seine Praeferenzen. Wenn nur einige kontextlose Beispielsaetze vorliegen, dann bleiben die Vermutungen relativ wage,
bzw. stuetzen sich auf allgemeine Ueberlegungen ueber die Verwendung der Partikel oder das eigene Sprachgefuehl. Daher wahrscheinlich die etwas bemuehte Erklaerung des japanischen Sprachlehrers. Die von mir zitierten Satzmuster zeigen lediglich die gesamte Bandbreite an, ohne dass sich die Autoren auf eine differenzierte Erklaerung der Unterschiede einlassen (Wobei es unwahrscheinlich ist, dass ein Sprecher alle Variationen verwendet). Dass damit dem Lernenden wenig gedient ist, ist mir auch klar, doch da hilft nur viel lesen (vor allem Literatur, das heisst Schriften von solchen, die bewusst mit den Feinheiten der Sprache arbeiten.).

Die Eingangsfrage war ja, ob ein Zusammenhang zwischen der Verwendung von は/が und を/に besteht. Das kann ganz sicher verneint werden.

niremori

Joschl wrote:
Wir können aber auf jeden Fall sagen, dass おこる mit einem に-Objekt ungrammatisch ist, oder?

Nein, koennen wir leider nicht.
Im 日本語基本動詞用法辞典（大修館書店） finden sich unter dem Eintrag おこる　（怒る）
viele Beispiele mit に。　Die Satzstrukturen sind wie folgt:

文型a　[人･組織]　{が/は}　[物・事・言葉]　{に/で/を}　怒る
例：　下品な態度に怒る

文型b　[人･組織]　{が/は}　文　{こと/の}　{に/で/を}　怒る
例：　恵子は真一が正直に答えないのに怒った

文型ｃ　[人･組織]　{が/は}　文　て怒る
例：　兄は弟たちが小さい子供をいじめいるのを見てものすごく怒った

Vielleicht wird dies manchmal doch als いかる gelesen, doch die Autoren dieses Buches
lesen es eindeutig als おこる。

niremori

現代国語例解辞典（小学館） gibt 政治の腐敗をいかる als Beispiel an.
Welches korrekt(er) ist, muesste noch geklaert werden.

niremori

Joschl wrote:

Niremori wrote:Das ist mir schon klar, deshalb habe ich nach deinem Gebrauch gefragt. Was ist eine "normativ korrekte Idiosynkrasie"?

Damit meine ich nur, dass sehr sehr viele Wortformen, die nicht regelhaft gebildet werden können ("Idiosynkrasien" eben), normativ als korrekt gelten."?

Deine Ausgangsfrage verstehe ich schon, nur deine Erklaerung ist mir immer noch raetselhaft, da du nur die Worte umgestellt hast.
Wie koennen "nicht regelhaft gebildete" Wortformen normativ (d.h. an bestehenden Normen/Regeln gemessen) korrekt sein?
Oder meinst du, dass solche Idiosynkrasien neue Normen bilden?

Joschl wrote:[Weil ich davon ausgehe, dass du meine Ausgangsfrage verstehst, würde ich abschießend gern auf die eigentliche Frage nach der Übersetzung des Fachbegriffs 吟醸酒(ぎんじょうしゅ) zurückkommen. Da dieser Begriff ja stark idiomatisiert ist, meine auch ich, dass man ihn nicht mit "sorgfältiger Auswahl" o.A. übersetzen kann. Sollen wir diesen Begriff, wenn wir keinen entsprechenden deutschen Fachbegriff finden, wie einen Namen für eine Klasse von Sorten behandeln und lediglich "Ginjoushu" wiedergeben mit der Beschreibung dessen, was fachlich mit diesem Begriff gemeint ist?

吟醸酒: 本条造酒、純米酒のうち、吟醸造りと呼ばれる低温発酵をおこなったもので、フルーティーな吟醸香が特徴。精米歩合は６０％以下に定められている(aus 日本酒用語辞典 von Sake王国)

@niremori: Ich wünsche dir einen guten Rutsch ins neue Jahr!

Ja, das ist wohl die sinnvollste Loesung.

Ich hoffe, ihr seid alle gut gerutscht.

niremori

Orenjideisu wrote:Hallo liebes Forum,

für ein demnächst anstehendes Referat bräuchte ich die Übersetzung des Wortes "Radikaldiät". Gibt es dafür einen feststehenden Ausdruck oder ein Idiom im Japanischen?
Falls nicht, wie würdet Ihr es am besten umschreiben? Vielleicht am ehesten mit "tsurai daietto"? Ich habe irgendwie das Gefühl, das trifft es nicht genau ... der Aspekt der "Hau-Ruck-Methode" klingt irgendwie nicht mit ... (ich hoffe Ihr versteht was ich sagen will

Bin für Hilfe sehr dankbar!

Orenjideisu

"クラッシュ・ダイエット" von eng. 'crash diet' (=dt. Radikaldiät) ist wohl das Wort, das du suchst.

niremori

Joschl wrote:

niremori wrote:Ich verstehe deinen Gebrauch von "Idiosynkrasie" (s.o.) nicht. Kannst du das etwas erlaeutern? niremori

Ja, auch die Linguisten verwenden diesen aus der Medizin übernommen Begriff für phonologische, morphologische, syntaktische oder semantische Merkmale der Wörter, die nicht durch generelle Regeln vorhergesagt werden können, weshalb die idiosynkratischen Merkmale direkt im mentalen Lexikon eingetragen sein müssen. Bezüglich der Frage nach der Regelhaftigkeit bei der Wahl der Allomorphie sind die Begriffe "lexikalisch" und "idiosynkratisch" austauschbar.

Das ist mir schon klar, deshalb habe ich nach deinem Gebrauch gefragt. Was ist eine " normativ korrekte Idiosynkrasie"?

niremori

Joschl wrote:

Niremori wrote:Die Frage ist, ob bei japanischen Schulkindern die Voraussetzung, die zu einer Regelbildung fuehren koennen, ueberhaupt gegeben sind. Ich wuerde das bezweifeln. niremori

Ich gehe davon aus, dass du weißt, dass ich keine normbezogenen Regeln (richtig - falsch) meine, sondern probeweise gebildete Regeln im Kopf (X ist wahrscheinlicher als Y) als Strategie zur Bewältigung der normativ korrekten Idiosynkrasien, und zwar vorerst unabhängig davon, ob die Anwendung dieser mentalen Regeln zu normativ korrekten Wortformen führt oder nicht.

Denn man kann trotz allem annehmen, dass es wohl allgemeine Tendenzen bei der Wahl der Allomorphe gibt: Auch wenn die Zeichenfolge 梅酒 nicht nur für die Form うめしゅ, sondern auch für die Formen うめざけ und ばいしゅ steht, halte ich es für wahrscheinlich, dass die Wortform うめしゅ am geläufigsten ist.

Ich verstehe deinen Gebrauch von "Idiosynkrasie" (s.o.) nicht. Kannst du das etwas erlaeutern?

niremori

Joschl wrote:Im Umgang mit den 呉音-Wörtern muss man dann vorsichtig sein, wenn es solche 呉音-Wörter gibt, die noch immer als sonojap. empfunden werden, da die betreffende Gruppe synchron so nicht homogen ist.

Die Frage nach der Regelhaftigkeit der jeweiligen Morphemwahl ist aus pädagogischer Sicht berechtigt, unabhängig davon, ob man als Muttersprachler oder als Ausländer Japanisch lernt. Die korrekte Morphemwahl scheint auf jeden Fall sehr stark lexikalisiert zu sein. Wenn man das Leseverhalten der Schulkinder psycholinguistisch untersuchen würde, könnte man die Versuche der Kinder zur Regelbildung besser verstehen.

Die Frage ist, ob bei japanischen Schulkindern die Voraussetzung, die zu einer Regelbildung fuehren koennen, ueberhaupt gegeben sind. Ich wuerde das bezweifeln.

niremori

Joschl wrote:

Niremori wrote:Laut 広辞苑 (Eintrag 梅酒) gibt es das Wort うめざけ (夏の季語), es kann auch als 「ばいしゅ」gelesen werden, siehe Daijisen (Alles auffindbar im Wadoku unter dem Eintrag 梅酒). Und Google verzeichnet etwa 1000 Treffer fuer うめざけ. niremori

Ich danke dir für den Hinweis und versuche, meine ursprüngliche Frage zu präzisieren:
Es interessiert mich primär, ob jemand von euch Regeln kennt, mit denen man die Lautungen der Bestandteile von Komposita - 1. jap. - jap., 2. sinojap. - sinojap., 3. jap. - sinojap. (湯桶読み・ゆとうよみ), 4. sinojap. - jap. (重箱読み・じゅうばこよみ) - vorhersagen kann oder ob dies eine rein lexikalische Angelegenheit ist und auswendig gelernt werden muss. Im Übrigen habe ich dort kein gutes Beispiel angeführt, weil die Lautung 梅(うめ) von der Mehrheit der Japaner zwar als nativ empfunden wird, dieses Wort aber aufgrund der alten Wú-Lautung(呉音・ごおん) wohl chinesischen Ursprungs ist.

Für solche, die sich für die Fachbegriffe im Zusammenhang mit Sake interessieren (日本酒用語集 von Sake王国):　http://www.sake-okoku.net/s_library/sake_dic/sake_dic.htm

Zuerst zu 梅酒： Das ist kein schlechtes Beispiel, denn うめ wird, obwohl die Aussprache auf dem 呉音 beruht, nicht als 字音　（sinojap. Lesung）, sondern als 意読　（jap. Lesung） angesehen. Das heisst, die Lesung うめしゅ gehoert zur Kategorie 3. (湯桶読み).

Nun zu den Regeln: Die Frage ist, wer ueberhaupt eine solche Frage stellt. Einem Japaner stellt sich diese Frage so wohl nicht, denn er lernt wohl in vielen Faellen zuerst die Aussprache und erst dann die Schreibweise. Trifft er in Druckerzeugnissen auf Worte in Kanji, die nicht ohne weiteres auszusprechen sind, ist es ueblich mit Furigana die Lesung anzugeben. Z.B. kennen wohl viele das Wort いさりび und koennen es korrekt verwenden. Wenn sie jedoch nur ein kontextloses 漁火 sehen, dann werden viele unsicher und lesen es wohl ぎょか, was auch korrekt ist.
Wenn es richtig ist, dass die Aussprache primaer, die Lesung jedoch sekundaer ist, dann kann es wohl keine Regeln geben, die eine allgemeine Vorhersage in bezug auf die Lautung erlauben. Dafuer, dass es keine Regeln gibt, spricht wohl auch die Existenz der verschiedenen 難読語辞典 und insbesondere von ウソ読みで引ける難読語辞典. Gaebe es einfache Regeln, waere solche Woerterbuecher wohl nicht noetig.
Mit anderen Worten, eine solche Frage wird wohl in erster Linie von jemandem gestellt, der Kanji lernt und aufgrund seiner Kenntnisse der ueblichen On- und Kun-Lesungen ihm bisher unbekannt Worte auf anhieb richtig aussprechen moechte. Dabei waeren Regeln sicher hilfreich, doch es gibt leider zuviele Ausnahmen.
Soweit mein spekulativer Versuch einer Antwort auf deine Frage.

niremori

Joschl wrote:

Niremori wrote:Das 吟 hat nichts mit "sorgfaeltiger Auswahl" zu tun, sondern bezieht sich auf die verwendeten Rohstoffe und die Art und Weise der Herstellung.「吟醸酒」「純米酒」「本醸造酒」は特定名称と呼ばれ、原料・製造方法のちがいを示すものです。niremori

Ich glaube, dass diese Fachbegriffe stark "idiomatisiert (phraseologisiert)" sind in dem Sinne, dass deren Gesamtbedeutungen, die sich fachlich auf Rohstoffe und Herstellungsarten beziehen, nicht allein aus den Bedeutungen der einzelnen Elemente dieser Komposita ableitbar sind. Solche Beispiele mit unterschiedlichem Grad der semantischen Motivierung gibt es ja auch im Deutschen: Morgenrock, Bürgersteig, Augenblick, Armutszeugnis, Holzweg usw.

Richtig. Dan hat das wohl uebersehen und deshalb eine nette Volksetymologie geliefert.

niremori

Dan wrote:

Niremori wrote:

Dan wrote:adnim hat wohl recht, vielleicht ist er auch ein Sakekenner
Denn ich würde eher sagen, dass das 吟 hier für 吟醸(酒) (ぎんじょう[しゅ], ginjou[-shu]) steht, was wieder zurück zum angesprochenen 吟味 führt, (hier) der "sorgfältigen Auswahl".
Die Brauerei ist 東薫 (とうくん, Toukun, http://www.tokun.co.jp/syouhin.htm)

EDIT: Fehler behoben

Das 吟 hat nichts mit "sorgfaeltiger Auswahl" zu tun, sondern bezieht sich auf die verwendeten Rohstoffe und die Art und Weise der Herstellung.
「吟醸酒」「純米酒」「本醸造酒」は特定名称と呼ばれ、原料・製造方法のちがいを示すものです。
siehe: http://www.gekkeikan.co.jp/enjoy/encyclopedia/00084.html

niremori

Hmm, laut 広辞苑
ぎん‐じょう【吟醸】‥ヂヤウ
酒・醤油・味噌などを、吟味した原料を用いて念入りに醸造すること。

Und 吟味 heisst hier
ぎん‐み【吟味】
1)［李群玉、詩］詩歌を吟じ、そのおもむきを味わうこと。
2) 物事を詳しく調べて選ぶこと。浄瑠璃、丹波与作待夜の小室節「声のよいのをすぐられしも金にあかせし―なり」。「材料を―する」
3) 罪状をしらべただすこと。詮議。「お白洲しらすでの―」
4) 監督すること。監視すること。西鶴置土産「男の出入は固く―して」
5) 花札でいちばん勝った者をいう。銀見。

Würdest du das nicht mit "sorgfältiger Auswahl" wiedergeben? Wie würdest du übersetzen?

Nein, wuerde ich nicht, weil dies irrefuehrend waere.
Es geht unter anderem nicht darum, welchen Reis man auswaehlt, sondern wie hoch der Anteil an gereinigtem Reis (精米歩合) ist.

niremori