Als Vergleich möchte ich einige Beispiele zitieren aus Langenscheidts Universal-Wörterbuch Japanisch, das trotz seines begrenzten Umfangs Valenzen angibt.

Um zunächst bei dem Beispiel 負ける zu bleiben: hier nennt das Universal-Wörterbuch nur die Bedeutung 'verlieren' bzw. 'unterliegen', ergänzt aber diese Angabe immerhin mit dem Hinweis "に ni gegen".

Zwei weitere, willkürlich herausgegriffene Beispiele:

"曲がる magaru abbiegen (を o an; に ni nach)";

"落ちる ochiru (herunter-, hinunter)fallen (から kara von); Prüfung durchfallen (に ni durch); Dreck abgehen".

Wären solche kurzen Ergänzungen nicht auch im Wadoku möglich?

Durch den Vergleich der Übersetzungen in den verschiedenen Online-Wörterbüchern.

Wadoku gibt dazu die beiden Wendungen 恪勤 (gewissenhafte Erfüllung einer Dienstpflicht) und 恪守 (aufmerksames Befolgen), im Kanji-Lexikon finde ich die Übersetzungen 'aufrichtig', 'ernst', und Denshi Jisho übersetzt mit 'carefulness'.

Im Chinesisch-Deutschen Wörterbuch bei chinaboard.de hingegen steht für 恪 'ehrerbietig', 'achtungsvoll', das Chinese Character Dictionary bei mandarintools.com gibt als Bedeutungen 'respectful', 'reverent' an, und Richard Sears' Chinese Etymology schließlich nennt 'to respect', 'respectful' und 'reverent'.

Das hat mich auf den Gedanken der unterschiedlichen Nuancen gebracht. Letztlich sind die Bedeutungen natürlich nicht weit voneinander entfernt.

mkill wrote:Wenn es denn so einfach wäre... Viele Zeichen, die heutzutage im Japanischen verwendet werden sind im Chinesischen obsolet oder umgekehrt, Nebenbedeutungen in einer Sprache sind die Hauptbedeutung in der anderen, oder Zeichen haben in einer der Sprachen in den letzten 700 Jahren neue Bedeutungen angenommen die in der anderen Sprache nicht übernommen wurden...

Natürlich hast Du recht, ich habe den Sachverhalt hier stark vereinfacht. Aber ich wollte an dieser Stelle Theo34 nicht mit einer langatmigen Abhandlung auf die Nerven gehen über chinesisch-japanische Kulturkontakte seit der Nara-Epoche, die allmähliche Entwicklung der verschiedenen Schriftsysteme, schließlich die unterschiedlichen Reformbemühungen um eine Schriftvereinfachung im 20. Jahrhundert usw. usf.

Auch bei dem Zeichen 恪 habe ich übrigens den Eindruck gewonnen, daß die Bedeutung in beiden Sprachen leichte Nuancen aufweist: während im Chinesischen der Gedanke des Respekts, der Ehrfurcht und der Andacht im Vordergrund steht, kommt im Japanischen mehr der Aspekt der Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit zum Ausdruck.

Keine Ursache; es soll mich freuen, wenn ich behilflich sein konnte.

Wenn mich meine kurzsichtigen Augen nicht täuschen, könnte das dieses Zeichen hier sein:


Das käme auch von der Bedeutung einigermaßen hin: respektvoll, ehrerbietig, andächtig, sorgfältig, gewissenhaft.

Übrigens sind chinesische Zeichen (hanzi) und japanische (kanji) weitgehend identisch, werden also in beiden Sprachen verstanden, wenn auch mit unterschiedlicher Aussprache.

Der englische Text hört sich an manchen Stellen wirklich etwas seltsam an, aber das kann auch daran liegen, daß hier vielleicht das japanische Original etwas ungewöhnlich formuliert ist.

Aber wenn englische Texte nicht so sehr Deine Sache sind, sollte auch das kein Problem sein. Dann werde ich mich demnächst mal hinsetzen und schauen, ob ich eine brauchbare Übertragung zustandebringe. Zwar bin ich im Japanischen bisher auch nur ein Anfänger, aber wenn ich den englischen Text daneben liegen habe, dann sollte ich zumindest nicht zu weit von der beabsichtigten Bedeutung abkommen. Und wenn ich dann doch noch irgendwo hängenbleiben sollte - was noch des öfteren vorkommt -, dann gibt es immer noch die Möglichkeit, hier im Forum nachzufragen.

Hier gibt es einige Leute, die sich wirklich gut im Japanischen auskennen, aber eben auch noch andere Dinge zu tun haben, als Liedertexte zu übersetzen - die helfen gerne einmal aus, wenn es um ein unverständliches Wort oder eine schwierige grammatische Konstruktion geht, haben aber vielleicht nicht gerade die Zeit oder Lust dazu, nur zum Spaß einen längeren Text durchzuarbeiten.

Wenn Du also noch ein wenig Geduld hast, sollte sich in den nächsten Tagen etwas machen lassen; im Moment bin ich aber gerade noch mit Koi Kaze beschäftigt.

Eine englische Übersetzung für Kanashimi wo yasashisa ni findet sich hier. Oder benötigst Du unbedingt einen deutschen Text?

Das ist ein überzeugendes Argument. Da ich mit diesem Zustand keine eigenen Erfahrungen habe, kann ich zwar nur von Beobachtungen an anderen Leuten ausgehen, aber gelange auch so zu dem eindeutigen Fazit: Du hast recht!

Gotokun wrote:"Und ich sag das nicht, weil ich betrunken bin!" Vielen Dank
「だから俺はそんなこたぁ言ってねえ、なんせ俺は酔ってっからな」大層ありがと

Die Worte 'Vielen Dank' am Schluß gehören nicht zum Satz, der übersetzt werden soll; hier hat sich Olga nur im Voraus für die Hilfe bei der Übersetzung bedankt.

Niremori wrote:Dass Nr. 2 eigentlich gemeint war, ist selbstverstaendlich nur eine Vermutung, die aber mir - und offensichtlich auch mkill - plausibel erscheint.
Dann muesste allerdings das Komma vor dem 'nicht' stehen und nicht danach.
Also: "Und ich sag das, nicht weil ich betrunken bin [, sondern weil ich es wirklich so meine]!"

Was das Komma betrifft, möchte ich hier widersprechen; das steht meiner Meinung nach schon an der richtigen Stelle, so daß man den Satz ergänzen könnte:
"Und ich sag' das nicht [nur deshalb], weil ich betrunken bin[, sondern weil das auch im nüchternen Zustand meine ehrliche Meinung ist]!"

Was den Inhalt angeht, stimme ich aber zu. Denn wenn tatsächlich die erste Bedeutungsvariante gemeint wäre, müßte der Satz umgestellt werden, worauf Mkill ja bereits hingewiesen hat.

Die Bedeutungsverschiebung ließe sich auch noch durch die Betonung ausdrücken:
Variante 1: "Und ich sage das nicht, weil ich betrunken bin!"
Variante 2: "Und ich sag' das nicht, weil ich betrunken bin!"

Aber genug der Erbsenzählerei, letztlich kann hier nur Olga für Aufklärung sorgen, was mit dem Satz ausgesagt werden soll.

Das scheint etwas ähnliches zu sein wie die Sprachtips von Khatzumoto, auf die Matteometto kürzlich hier drüben hingewiesen hat.

yoyo-ka wrote:Einen richtigen Sprachkurs habe ich einen "alten Schinken" von SAITO/SILBERSTEIN, was man online kostenlos betrachten kann.
Allerdings sind die Textinhalte sehr veraltet, noch vom DDR-Zeitalter, da die letzte Auflage 1988 erfolgte.

Das Lehrbuch von Saito/Silberstein findet sich hier.
Die Lektionen erscheinen mir freilich verhältnismäßig komplex zu sein, für eine erste Begegnung mit dem Japanischen wirkt das doch reichlich anspruchsvoll. Zum Üben für Fortgeschrittene sind die Texte aber sicherlich gut geeignet, auch wenn sie vom Inhalt her teilweise veraltet sind.

Der in dem Buch enthaltene grammatische Index läßt wenig Wünsche offen. Zudem sind die Erläuterungen zur Grammatik mit zahlreichen Beispielen ergänzt und dadurch leichter nachzuvollziehen. Allerdings muß man sich hier zunächst kundig machen hinsichtlich der japanischen Bezeichnungen für die verschiedenen grammatischen Formen, da in den Erklärungen grundsätzlich die japanischen Fachausdrücke benutzt werden, und nicht die uns eher geläufigen lateinischen Termini (die auf die japanische Sprache ohnehin nur mit Einschränkungen anwendbar sind).

Zusätzlich zum Lehrbuch findet sich weiteres kostenloses Lehrmaterial hier. Nochmals herzlichen Dank an Dan, der mir diesen Tip gegeben hat, und an alle diejenigen, die sich die Mühe gemacht haben, diese Materialien ins Netz zu stellen!

Niremori wrote:Fragen sind nie dumm.

Das war auch nur scherzhaft gemeint. Ich hoffe allerdings tatsächlich, daß ich mich im Lauf der Zeit im Umgang mit den zur Verfügung stehenden Materialien verbessern und dann in der Lage sein werde, häufiger selbständig Antworten zu finden, ohne bei jeder Kleinigkeit erst nachfragen zu müssen.

Niremori wrote:Der Kontext ist: 誰もが荷物抱えてると知ったときから　あたたかい気持ちが芽生え始めた
"Seit ich verstanden habe, dass jeder seine Last zu tragen hat, wuchs ein あたたかい気持ち (da faellt mir gerade nichts Passendes ein) in mir heran."

Da habe ich den Fehler gemacht, mir jede Zeile einzeln für sich vorzunehmen, ohne den Zusammenhang ausreichend zu bedenken. Also versuche ich es jetzt, mit der neugewonnenen Erkenntnis den ganzen dritten Vers im Zusammenhang zu übertragen.

誰もが荷物抱えてると知ったときから
あたたかい気持ちが芽生え始めた
この哀しみはいつかきっと優しさになる
あなたに会えた　丘の上　風が吹く

Das ergibt dann etwa: 'Seit ich verstanden habe, dass jeder seine Last zu tragen hat, begann sich ein angenehmes Gefühl in mir zu entwickeln; diese Traurigkeit wird sich irgendwann sicherlich in Zärtlichkeit verwandeln; auf dem Hügel, wo ich dich traf, bläst der Wind'.

Niremori wrote:Das 迷わずくれた gehoert zum （ずっと忘れない）　一途な想いを der Zeile zuvor. Das heisst dann etwa: "(Ich kann nicht vergessen), dass du mir ohne zu zoegern deine Zuwendung (/Gedanken) geschenkt hast - danke ..."

Dann versuche ich es jetzt auch mit dem vierten Vers im Zusammenhang.

ずっと忘れない　ふるえる眼差し
とまどい不安　恋する喜び
ずっと忘れない　一途な想いを
迷わずくれた　ありがとう　ごめんね

Das sollte dann etwa bedeuten: 'Ich kann nicht vergessen, wie mein Blick zitterte vor Verwirrung, Sorge, Liebe und Freude, ich kann nicht vergessen, wie du mir ohne zu zögern deine aufrichtige Zuwendung geschenkt hast - danke - es tut mir leid - nicht wahr'.

Oder muß das hier eher 'dein Blick' heißen? Ich habe immer noch einige Schwierigkeiten dabei, in japanischen Texten die handelnden Personen zu erkennen.

Niremori wrote:Der Kontext ist: 何気ない日々　送ることの幸せ感じ 安らぎを抱きしめ　生きてゆきたい
Ich denke, dass das -たい der folgenden Zeile hier ergaenzt werden muss.

Also etwa: "Ich moechte das Glueck verspueren, ruhige Tage zu verbringen, ..."

Nun probiere ich auch hier mein Glück mit dem ganzen Vers.

何気ない日々　送ることの幸せ感じ
安らぎを抱きしめ　生きてゆきたい
この哀しみはいつかきっと優しさになる
泣いてもいいよ　そっとなでてあげるから

Daraus ergäbe sich dann ungefähr folgendes: 'Ich möchte das Glück verspüren, sorglose Tage zu verbringen und in innerem Frieden zu leben; diese Traurigkeit wird sich irgendwann sicherlich in Zärtlichkeit verwandeln; es ist auch gut zu weinen, wenn ich dich sacht berühre'.

Niremori wrote:Ausserdem ist die Partikel を nach 幸せ weggelassen worden.

Ich hatte den Eindruck, daß nicht nur in diesem Text des öfteren Partikeln einfach unter den Tisch fielen. Das ist auch eine Sache, an die ich mich in japanischen Texten erst noch gewöhnen muß.

Dan wrote:-zu ist eine alte Form der Verneinung.
Siehe Punkt "38.2. -zu ず"

Dann wäre die Bedeutung von 迷わずくれた nicht 'Du hast mich verlegen gemacht", sondern im Gegenteil "Du hast mir geholfen, meine Verwirrung zu überwinden" oder ähnlich.

Und vielen Dank für den Hinweis auf die Lehrmaterialien - die umfangreichen Erklärungen zur Grammatik werden mir sicherlich noch öfter weiterhelfen, so daß ich dann nicht mehr ganz so viele dumme Fragen hier im Forum stellen muß.

Dan wrote:Allerdings ist 安らぎ an der Stelle meiner Meinung nach mit Ruhe oder innerem Frieden besser übersetzt.

Das leuchtet mir ein. 安らぎ bezeichnet offenkundig eine Gemütsverfassung, nicht die äußerliche Abwesenheit von Lärm.

Niremori wrote:「みんな涙」 kann nicht "alle Tränen" heissen.
Vielmehr ist 「誰もがみんな」 ein feste Wendung für "jeder".
Das heisst: "Jeder geht, die Tränen zurückhaltend, weiter."

Und wieder einmal habe ich hier europäisch 'von links nach rechts' gedacht statt andersherum, und dabei die Wörter falsch zusammengezogen - und nun habe ich auch noch Dan damit durcheinandergebracht.


Wenn ich schon dabei bin, habe ich gleich noch zwei Fragen.

Im dritten Vers steht in der ersten Zeile 誰もが荷物抱えてると知ったときから, was ich nun versuchsweise wiedergebe als 'Seit der Zeit, als jeder seine Last trug, wußte ich es'. Oder habe ich die Konstruktion hier falsch verstanden, wenn ich das と mit 'als' übersetze?

Und im sechsten Vers heißt die erste Zeile 何気ない日々　送ることの幸せ感じ; das verstehe ich als 'Unabsichtlich spüre ich bei jedem vergangenen Tag ein Glücksgefühl'. Aber hierbei bin ich mir nicht sicher, ob ich die Bedeutung von 送ること in diesem Zusammenhang korrekt erfaßt habe.

In dem Computerspiel Kimi Ga Nozomu Eien (君が望む永遠) gibt es ein Lied mit demselben Titel. Den japanischen Text dafür fand ich hier.

Die letzte Zeile im vierten Vers lautet: 迷わずくれた　ありがとう　ごめんね. Das müßte etwa heißen 'Du hast mich ganz verlegen gemacht - danke - es tut mir leid - nicht wahr'. Welche Bedeutung hat aber nun die Form 迷わず? Das ず als Endung ist mir bisher noch nicht begegnet - vielleicht hätte ich mir doch ein größeres Grammatikbuch kaufen sollen.　Oder verwandelt sich hier lediglich das すvon 迷わす in ein ず, wenn das Wort mit くれる kombiniert wird?

Im sechsten Vers heißt es in der zweiten Zeile: 安らぎを抱きしめ　生きてゆきたい. Das habe ich interpretiert als 'Ich möchte in der Stille weiterleben'. Oder muß ich hier ゆく eher im Sinn von 'weggehen, zu Ende gehen' verstehen, so daß die Bedeutung dann wäre: 'Ich sehne mich nach Ruhe und möchte mein Leben beenden'?

Und in der ersten Zeile im achten Vers steht: 誰もがみんな涙こらえ歩いていく. Versuchsweise übertrage ich dies erst einmal als 'Jemand wird alle Tränen ertragen und so weiterleben', aber bei dieser Aneinanderreihung von Verben bin ich mir nicht recht sicher, ob ich das korrekt verstanden habe.

Das weggelassene い ist mir inzwischen schon mehrfach begegnet. Tatsächlich habe ich erst kürzlich hier im Forum gelernt, darauf zu achten, und versuche es nun häufig, bei zunächst unverständlichen Formen mit einem eingefügten い weiterzukommen.