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mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
Messages: 460
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Wir haben eine größere Anzahl von Einträgen, wo es im japanischen eine sehr lange Liste von möglichen Schreibungen gibt, die nicht alle im Lemma wiedergegeben werden können (oder sollten).

Beispiel うまい https://www.wadoku.de/entry/view/1687998
【△甘い;△旨い;〈上手〉い;△巧い】 werden als Lemma angezeigt. 美味い ist in der Datenbank, wird aber dem User nicht gezeigt (ohne Editorenrechte).

Bei 【剝ぐ】 https://www.wadoku.de/entry/view/5389272 hat sich in den Kommentaren eine Diskussion entwickelt, weil 剥ぐ nicht als Alternative angegeben wird.

Ein damit zusammenhängendes Problem sind auch die Namen biologischer Spezies, die im japanischen standardmäßig in Katakana geschrieben werden. Bei サルスベリ (https://www.wadoku.de/entry/view/3725494) sollte das Lemma in Katakana stehen, wie in biologischen Texten üblich. 猿滑 und 百日紅 sollten als Alternativschreibung gelistet werden. Wadoku hat die Angewohnheit, biologische Namen im Lemma in Kanji zu schreiben, was zwar von der Etymologie her interessant ist, aber nicht den modernen Sprachgebrauch wiedergibt.

Daher mein Vorschlag für eine neue Funktion für die Benutzeroberfläche: Alternativschreibungen. Statt als "midashigo" werden diese in der Datenbank als "alternative" getagt. Während das Lemma weiterhin in runden Klammern 【】 am Anfang steht, werden die Alternativen daneben gelistet.

Optional wäre, diese Alternativen genauer zu definieren, z.B. als "poetic", "historic" oder "scientific", wenn sie nur in bestimmten Kontexten verwendet werden.

Eine weitere Option wäre, bestimmte Schreibungen bestimmten Bedeutungen zuzuordnen, was für Begriffe wie うまい hilfreich ist. In der Datenbank könnte man die als "meaning 1", "meaning 2" usw. taggen, dann ist aber die Frage, wie man das im Interface darstellt, und wie man dafür sorgt, dass die Zuordnung zum deutschen Eintrag fehlerfrei ist.

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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mkill wrote:Wir haben eine größere Anzahl von Einträgen, wo es im japanischen eine sehr lange Liste von möglichen Schreibungen gibt, die nicht alle im Lemma wiedergegeben werden können (oder sollten).

Beispiel うまい https://www.wadoku.de/entry/view/1687998
【△甘い;△旨い;〈上手〉い;△巧い】 werden als Lemma angezeigt. 美味い ist in der Datenbank, wird aber dem User nicht gezeigt (ohne Editorenrechte).

Es steht/stand doch im Text.

Bei 【剝ぐ】 https://www.wadoku.de/entry/view/5389272 hat sich in den Kommentaren eine Diskussion entwickelt, weil 剥ぐ nicht als Alternative angegeben wird.

Wichtig ist, dass der Eintrag gefunden wird, und das wird er. Es hat auch wenig Sinn noch jahrelang veraltete Schreibungen zu präsentieren, wenn die modernen 国語辞典 das auch nicht machen. Sonst würde diese heute noch die 旧字 angeben.

Ein damit zusammenhängendes Problem sind auch die Namen biologischer Spezies, die im japanischen standardmäßig in Katakana geschrieben werden. Bei サルスベリ (https://www.wadoku.de/entry/view/3725494) sollte das Lemma in Katakana stehen, wie in biologischen Texten üblich. 猿滑 und 百日紅 sollten als Alternativschreibung gelistet werden. Wadoku hat die Angewohnheit, biologische Namen im Lemma in Kanji zu schreiben, was zwar von der Etymologie her interessant ist, aber nicht den modernen Sprachgebrauch wiedergibt.

Kein mir bekanntes 国語辞典 oder 和英辞典 schreibt seine Lemmata hier in Katakana.

Daher mein Vorschlag für eine neue Funktion für die Benutzeroberfläche: Alternativschreibungen. Statt als "midashigo" werden diese in der Datenbank als "alternative" getagt. Während das Lemma weiterhin in runden Klammern 【】 am Anfang steht, werden die Alternativen daneben gelistet.

Optional wäre, diese Alternativen genauer zu definieren, z.B. als "poetic", "historic" oder "scientific", wenn sie nur in bestimmten Kontexten verwendet werden.

Mir erschließt sich der Nutzen hier nicht so ganz, vielleicht könntest du da mal ein paar Nutzungsbeispiele geben.

Davon ab, wer soll denn anhand welcher Kriterien festlegen, was eine Alternative ist, wo doch sogar die 国語辞典 sich teilweise nicht einig sind, welche Schreibung zuerst stehen soll?
Und bei 剥 sollte dann stehen, ist eine Variante, die zwar aufgrund einer Aufnahme in den JIS-Standard zur damaligen Quasinorm wurde, aber als dann Unicode kam wieder fallengelassen wurde? Oder wer hat mehr Recht, der JIS-Standard, die Vorgabe der Regierung, die Form aus dem 康熙字典, oder das was die Mehrheit gerade, aus welchen Gründen auch immer, benutzt?

Eine weitere Option wäre, bestimmte Schreibungen bestimmten Bedeutungen zuzuordnen, was für Begriffe wie うまい hilfreich ist. In der Datenbank könnte man die als "meaning 1", "meaning 2" usw. taggen, dann ist aber die Frage, wie man das im Interface darstellt, und wie man dafür sorgt, dass die Zuordnung zum deutschen Eintrag fehlerfrei ist.

Wird bereits gemacht, über Angaben im Text.

無知の知
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
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Dan, nicht jeder Wadoku-Benutzer hat japanische Lexika zur Hand (oder das dafür benötigte Sprachlevel). Nach 10 Jahren Wadoku-Mitarbeit bist du ein Experte, und es ist es für dich völlig offensichtlich und klar, was die Situation mit 剝ぐ bzw. 剥ぐ ist. Aber der Erstsemester, der die Vokabel zum ersten Mal sieht, hat keine Ahnung was es mit den beiden Kanji auf sich hat, oder was wovon die Variante ist. Möglicherweise weiß der oder diejeninge nicht einmal, was der JIS-Standard ist.

Insofern möchte ich dich bitten, die Angelegenheit nicht nur aus Expertensicht zu betrachten. Wadoku ist auch ein Lern-Tool. Bestimmte Dinge sollten auch rein aus Wadoku verständlich sein, ohne statt dessen in japanischsprachigen Kanjilexika nachzuschlagen. Du hast recht, dass Wadoku dabei nicht jede historische Variante oder jeden noch so obskuren Personennamen aufnehmen muss, aber zumindest die Tools sollten da sein, bestimmte kompliziertere Sachverhalte übersichtlich darzustellen.

Der Verweis auf 国語辞典 oder 和英辞典 ist zwar gut, das sollte aber nicht das einzige Kriterium sein.

(1) Richten sich diese Wörterbücher ausschließlich an Japanisch-Muttersprachler, während Wadoku sowohl für Deutsch- als auch für Japanisch-Muttersprachler praktisch verwendbar sein sollte.

(2) Traditionelle Wörterbücher haben ein Platz- und Seitenlimit, während Wadoku kein Platzproblem hat. Es ist nicht wirklich ein Problem, mehr Informationen in einem Eintrag anzuzeigen, selbst auf Smartphone-Displays.

Wer soll denn anhand welcher Kriterien festlegen, was eine Alternative ist, wo doch sogar die 国語辞典 sich teilweise nicht einig sind, welche Schreibung zuerst stehen soll


Das können wir im Einzelfall gern diskutieren. Mein Problem im Moment ist eine Ebene höher, dass Wadoku Schreibung 1 als Lemma listed, Schreibung 2 dagegen gar nicht. Von der Benutzerfreundlichkeit her ist es fragwürdig, z.B. 剥ぐ in die Suchmaske einzugeben, dann aber nur 剝ぐangezeigt zu bekommen, ohne weitere Erklärung.

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Naja, es ist eher eine Frage, was ein Wörterbuch im Allgemeinen, und wadoku.de im Speziellen, leisten soll. Wie ich dich verstehe, willst du quasi ein Tool drum bauen. Das heißt aber nicht, dass dafür alle Informationen im Wörterbuchteil stecken müssen.

Und Kanjivarianten gehören nach meinem Befinden nicht dazu. Damit meine ich nicht sowas wie bei うまい sondern eben 剝 und 剥. Was für mich zwei verschiedene Dingen sind.

Ein anderer Punkt ist Benutzerfreundlichkeit. Hier solltest du vielleicht genauer spezifizieren, was du oder der Nutzer erwartet und was er bekommt. Dann ist zu klären inwieweit eine Diskrepanz davon ein Problem ist.

Um mal bei 剥ぐ zu bleiben, wenn ich danach suche, bekomme ich in den 国語辞典 eben auch ohne weiteren Kommentar den Eintrag zu 剝ぐ angezeigt. Ich würde da jetzt nicht unbedingt sagen, dass dies für nicht-japanisch Sprechende verwirrender ist, als für japanische Muttersprachler. Letztlich ist das eine Lernerfahrung die beide Seiten durchmachen müssen, das fängt ja schon bei der sich von der Druckform unterscheidenden Handschriftform an.

無知の知
 
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