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irgendwer



Joined: 19/03/2009 06:46:45
Messages: 15
Location: 北陸
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Bei durchgehen und konvertieren einiger Datensätze (ich arbeite an mehreren Dingen, u.a. an einer neuen EPWING-Version) fiel mir folgendes auf:

Bei einigen Datensätzen ist die Nutzbarkeit für Japaner extrem fraglich (welches deutsche Wort ist jetzt "richtig"?). Ein Extrembeispiel (natürlich sind nicht alle so):

Suche nach "掛かる"

Es gibt 36 Bedeutungseinträge:
1 hängen; herabhängen. 2 überhängen; hinüberragen. 3 in der Luft hängen; in der Luft stehen. 4 aufs Feuer stellen. 5 wiegen. 6 sich anlehnen; sich stützen. 7 gefangen werden; hängen bleiben. 8 Sorgen machen. 9 abschließen. 10 bedeckt werden; ausgesetzt werden. 11 begießen. 12 behelligen; belästigen; auferlegt werden. 13 wecken (einen Verdacht, Hoffnung). 14 ansprechen. 15 einen Fluch auferlegen. 16 hinzufügen. 17 brauchen; in Anspruch nehmen; kosten; erfordern. 18 auferlegt bekommen. 19 gebaut werden (eine Brücke); gezogen werden (eine Leitung). 20 angerufen werden. 21 berühren; anfassen. 22 behandelt werden; untersucht werden; einen Arzt konsultieren; sich an einen Arzt wenden. 23 treffen; sehen. 24 starten; anfangen; beginnen. 25 anlangen. 26 dauern; kosten. 27 erreichen. 28 in Beziehung stehen. 29 sich beteiligen. 30 errichten. 31 überlassen. 32 nötig sein (Arbeit, Geld). 33 sich entgegenstellen; angreifen; herfallen. 34 sich paaren. 35 Arbeit beginnen. 36 treffen; begegnen.

Ohne Verwendungsbeispiel, weitere Erklärungen und Einordnungen ist das ziemlich nutzlos für einen nicht-deutschen Muttersprachler (und sogar für einen Deutschen bedeutet das viel selbstständige Kontextanalyse). Der Eintrag auf Wadoku gibt zahlreiche Gebrauchsbeispiele, was sicherlich weiterhilft. Trotzdem unten mal zum Vergleich der Eintrag aus dem コンサイズ和独. Der Unterschied im Wesentlichen: Jede Übersetzung nach Deutsch wird durch ein japanisches Wort eingeordnet. Zu manchen Einordnungen gibt es weitere Beispielsätze.

1) Gibt es ein Bewusstsein für dieses Problem?
2) Gibt es Überlegungen das Wadoku dahingehend zu verbessern? [Ich habe dazu in der Roadmap und im Wiki nichts gefunden, aber dort werden ja auch tendenziell eher technische Dinge besprochen]
3) Gibt es Überlegungen, wie man eine solche Unterscheidung am Besten formalisiert (also eine standardisierte Form eines Eintrags?)
4) Und natürlich am Wichtigsten: Was können wir Nutzer tun/Welchen Beitrag könnten wir leisten?


[Eintrag aus dem コンサイズ和独]

かかる 懸(掛)かる
1 [ぶらさがる] hängen* (hangen*) __an3__; aufgehängt sein.
2 [覆いかかっている] über|hängen*; hinüber|ragen __über4__.
3 [水などが] spritzen __auf4__;
¶雨がかかるdem Regen ausgesetzt sein
¶塵がかかるbestaubt werden.
4 [負担・税が] jm auferlegt (aufgebürdet) werden; jm zur Last fallen* [s]; besteuert werden __税が__;
¶税のかかるsteuer:pflichtig (zoll-); zu versteuernd (verzollend).
5 [依存する・養われる] ab|hängen __von3__; abhängig sein __von3__; angewiesen sein __auf4__.
6 [要する] brauchen4; in 4Anspruch nehmen*4; kosten4; erfordern4; nötig haben4;
¶金がかかるEs kostet viel.
¶時間(手間)がかかるEs erfordert viel Zeit (viel Mühe).
¶三時間かかるEs dauert 3 Stunden.∥Es nimmt 3 Stunden in Anspruch.
7 [着手] an|fangen*; beginnen*; 4sich an 4et machen; in die Hand nehmen*4; Hand legen __an4__;[仕事に]  an die Arbeit gehen* [s]; die Arbeit auf|nehmen*;
¶…しかかる,…しかかっているim Begriff (nahe daran) sein
¶家が今にも倒れかかっているDas Haus will jeden Augenblick zusammenstürzen.
¶彼は死にかかっているEr liegt im Sterben.
8 [芝居・サーカスなど] laufen* [s]; es gibt4; aufgeführt (gezeigt) werden;
¶そのオペラはいつからかかりますかWann wird die Oper aufgeführt?
9 [架される] gebaut (geschlagen) werden;
¶ここに橋がかかるHier wird eine Brücke geschlagen.
¶この川には橋が二つかかっているZwei Brücken führen über diesen Fluss.
10 [目方がある] wiegen*.
11 [呼ばれる] 
¶口がかかるjm eine Stelle angeboten werden
¶声がかかるangerufen werden[電話] 
¶山本さんから電話がかかりましたHerr Yamamoto will Sie am Telefon sprechen.
12 [対抗する] 4sich entgegen|stellen; kämpfen __gegen4__;
¶彼には二人かからないと負けるZwei müssen gegen ihn kämpfen, sonst verliert man den Wettkampf.
13 [攻撃する] an|greifen*4; her|fallen*__über4__;
¶敵にかかるden Feind an|greifen*; über den Feind her|fallen*
¶打ってかかるlos|gehen* [s] __auf jn__
¶さあ,かかってこいLos! Komm heran!
14 [さしかかる] 
¶印刷にかかっているim Druck sein
¶山道にかかるan einen Berg kommen* [s].
15 [医者に] 4sich an einen Arzt wenden*; einen Arzt konsultieren.
16 [係わる] 
⇒かかわる
∥お目にかかるdas Vergnügen haben, jn zu sehen (js4Bekanntschaft zu machen)
¶気にかかるjn beunruhigen; jm große Sorge machen (verursachen; bereiten); 4sich kümmern __um4__
¶鼻にかかるdurch die Nase sprechen*; näseln.
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
Messages: 1245
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Ich finde auch, dass es deutlich besser wäre, wenn es eine Zuordnung von Verwendungsbeispielen/Beispielsätzen usw. zu einzelnen Bedeutungen geben würde. Leider ist das derzeit nicht der Fall, was so natürlich die Nützlichkeit inbesondere bei solchen vielfältig einsetzbaren Worten einschränkt.

Kurzfristig steht auf dem Plan, eine solche Relation einzuführen. Allerdings wird das Erstellen dieser Relationen ein nicht unbedeutender Zeitaufwand sein, so dass diese Umsetzung wohl nur langfristig geschehen kann.

Vielleicht hast du ja dazu weitere Vorschläge?

無知の知
irgendwer



Joined: 19/03/2009 06:46:45
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Location: 北陸
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Dan wrote:Vielleicht hast du ja dazu weitere Vorschläge?


Intuitiv würde ich sagen, daß ähnlich wie im Konsaizu eine kürzere Einordnung als die sehr umfangreichen Gebrauchsbeispielen (das sind ja oft ganze Sätze) notwendig sind. Nur mal so gedacht:

- gibt es nur eine Bedeutung, so sollte imho nur ein (das Gebräuchlichste) Wort dort stehen. Imho nach Möglichkeit möglichst wenig deutsche Synonyme (in der Anzahl bewusst stark begrenzt). Das Wadoku ist ja schließlich kein deutscher Thesaurus.
- gibt es mehrere Bedeutungen, so sollte jede Bedeutung _entweder_ durch einen Tag gekennzeichnet sein, _oder_ durch ein japanisches Synonym. Mit Tags meine ich in Wörterbüchern übliche Einordnungen, wie {med.}, {jur.}, {ökon.}, {figurativ} etc. Also z.B. "Depression", einmal die Einordnung als ein spezieller ökonomischer Sachverhalt, zum anderen die medizinische Bedeutung. Leider fällt mir jetzt spontan kein gutes japanisches Beispiel ein.
Im Großteil aller Fälle wird eine solche Unterscheidung aber nicht möglich sein. Dann wäre glaube ich, ein japanisches Synonym notwendig.
- Die Gebrauchsbeispiele sollten imho eher zusätzliche Hilfen, aber nicht notwendige Erklärungen sein.

Also um mal zwei kurze japanische Beispiele zu geben:

感覚[かんかく]
[1] Sinneswahrnehmung
[2] {fig.} Empfindung


感じ[かんじ]
[1] (感覚) Gefühl
[2] (印象) Eindruck

Mir ist völlig bewusst, dass das Hinzufügen und Finden von geeigneten japanischen Synonymen nicht trivial ist.
boscowitch



Joined: 23/09/2008 16:03:04
Messages: 231
Location: ケルン
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Als kurzfristige Lösung könnte man für Beispiele auch ein ausklappfeld für http://tatoeba.org/ einträge mit dem Wort machen.

längerfristig könnte man zwar immer noch Tatoeba Bentuzten aber besser die Einträge selber dort reinstellen die man haben will oder Überprüfen ob sie zumindest im japanischen und Deutschen stimmig und richtig sind und sie dann dauerhafter in den Eintrag mit aufnehmen.
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
Messages: 1245
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@boscowitch: Mehr unstrukturierte Tatoeba-Beispiele einzubinden befördert nicht gerade den Nutzen der von irgendwer gewünschten konkreten Zuordnung zwischen den einzelnen Bedeutungen und den bereits existierenden Beispielen.

@irgendwer: Deine weiteren Vorschläge finde ich nicht schlecht. Aber zumindest die Minimierung der Einträge halte ich nicht für sinnvoll, obwohl natürlich einige Einträge sehr "geschwätzig" sind und durchaus konziser gefasst sein könnten. Diese Kurzform der Einträge wären etwas für ein kleines bis mittleres Wörterbuch, aber ich denke darüber ist Wadoku schon hinaus. Im Wadokuformat wurden mal Markierungen für eine Zuordnung zu einem kleinen, mittleren sowie Großwörterbuch eingeführt, inwieweit und ob das konsistent weitergeführt wird, entzieht sich meiner Kenntnis.

Den Vorschlag mit den japan. Synonymen halte ich für eine gute Idee, leider mangelt es auch hier einfach an den entsprechenden Ressourcen.

無知の知
irgendwer



Joined: 19/03/2009 06:46:45
Messages: 15
Location: 北陸
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Dan wrote:Aber zumindest die Minimierung der Einträge halte ich nicht für sinnvoll, obwohl natürlich einige Einträge sehr "geschwätzig" sind und durchaus konziser gefasst sein könnten. Diese Kurzform der Einträge wären etwas für ein kleines bis mittleres Wörterbuch, aber ich denke darüber ist Wadoku schon hinaus.


Ich verstehe, daß Wadoku diesen Anspruch hat. Und mein Vorschlag war diesbezüglich vielleicht auch ein bisschen extrem. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß Masse nicht unbedingt immer Klasse ist.

Deutsche Synonyme bei _gleicher_ Bedeutung sind auch sicherlich nicht das Hauptproblem. Sondern eben die Abgrenzung und Einordnung bei _verschiedenen_ Bedeutungen bzw. Bedeutungskontexten.
Gerrit



Joined: 17/05/2007 13:34:49
Messages: 18
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Eine Möglichkeit, die ich mir schon einmal überlegt habe, wäre die folgende: Zu bestimmten Begriffen könnte man eine Art Wiki aufziehen.

Wenn wir z.B. das oben genannte 掛かる haben, wäre es schön, wenn es eben genau für diese Suche eine Seite im Stile von Wiktionary geben würde. D.h., Wadoku würde da zu einer Art editiertem Wörterbuch (wie ein normales gedrucktes) werden. Dies könnte dann auch je nach Sprache unterschiedlich sein: Japaner brauchen andere Informationen als Deutsche.

Mit Wiki-Syntax, Zeilenumbruch usw. könnte man das wirklich wesentlich strukturierter aufbauen. Man muss sich im Grunde nur Wiktionary anschauen, um zu sehen, was auf diese Art alles möglich wäre.

Das wäre dann natürlich nicht für jedes Wort notwendig (相対性理論 braucht keine großartige Erklärung), allerdings wäre das insbesondere für den Grundwortschatz und für einige „knifflige“ Vokabeln praktisch. Was genau „knifflig“ ist, würde sich dann ja mit der Zeit ergeben, wenn die Leute Wiki-Einträge anlegen würden. Das wäre im Grunde so etwas wie diese „Spezial-Boxen“ im gedruckten Wörterbuch, die es manchmal gibt.

Ein Vorteil wäre auch, dass man gezielt Themengebiete erstellen könnte. Man könnte z.B. einen Eintrag „Wochentage“ erstellen, in dem dann 月曜日,火曜日,水曜日 usw. erklärt werden würde, zusammen mit einigen für den Lerner interessanten Zusatzinformationen (z.B. dass oft einfach nur 月 als Abkürzung geschrieben wird). So müsste man nicht alles einzeln nachschlagen. Der Phantasie wären da keine Grenzen gesetzt. Körperteile (Auge, Mund, Bein), Adjektive zur Beschreibung vom Wetter, grundlegendes Physikvokabular usw usw.

Ich denke wirklich, dass eine Erweiterung in Form eines Wikis Wadoku einen unglaublichen Nutzen bringen würde. Diese momentane tabellarische Ansicht hat natürlich auch ihre Vorteile, allerdings wäre eine Ergänzung in Form eines Wikis wirklich praktisch.
boscowitch



Joined: 23/09/2008 16:03:04
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Location: ケルン
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Klingt nach viel arbeit aber im Grunde nicht schlecht wenn es einen Ort gäbe bei dem so ein Wiki Projekt überleben könnte dann hier und mit direkter Anbindung an das Wörterbuch. Ich bin zwar über diverse Japanisch lern wikis gestolpert aber alle waren meist unvollständig oder etwas freischwebend eine direkte Anbindung an einzelne Wörterbucheinträge um sein Hintergrundwissen zu erneuern wäre Interessant. Dann müsste man eventuell weniger sich wiederholende eigen Recherchen machen wie genau und in welchem Kontext und in welcher sub Kultur einige Wörter genutzt werden, oder wie sie womöglich entstanden sind.
irgendwer



Joined: 19/03/2009 06:46:45
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Location: 北陸
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Bei der Eingabe von Daten in der deutschen Übersetzung ist man ja jetzt schon recht flexibel; siehe die Eingabebox Deutsch auf http://www.wadoku.de/entry/new

Reichen die technischen Möglichkeiten der Ausgestaltung von Beiträgen wirklich nicht aus? Ich glaube nicht, daß es momentan nicht schon möglich wäre, so etwas wie eine Art "Infobox" zu wichtigen Einträgen schlicht in der deutschen Übersetzung zu erstellen.

Ich bin bei so etwas deswegen skeptisch, weil ich der festen Überzeugung bin, daß ein Problem bei wadoku.de nicht gerade zu wenig Flexibilität (im Sinne von Struktur) von Übersetzungen da ist, sondern im Gegenteil zu viel Flexibilität und zu wenig Struktur. Das liegt sicher auch an der gewachsenen Datenbasis, und wie diese historisch entstanden ist.

Ich bin deswegen skeptisch, weil eine Art Wiki, mal mit Ausnahme des Revision-logs, eher weniger Struktur bringt. Solche Wiki-Daten strukturiert in andere Formate zu bringen (Apple Dictionary, EPWing, Edict) ist sicher die Hölle. Gerade da spielt wadoku aber seine Stärken aus, ist es doch nicht nur auf wadoku.de zu finden, sondern auch in Rikai-Chan, in diversen Formaten auf Smartphones etc. etc.

Je mehr Struktur den Nutzern schon bei der Eingabe der Daten abverlangt wird, desto besser (wenn z.b. bei der Eingabemaske schon die XML-Struktur der Daten in einem komplexeren Forma abgefragt würde, würden vielleicht solche "Unfälle" wie bei 掛かる vermieden). Wobei das Problem natürlich nicht die Neueinträge sind, sondern eher der riesige existierende Datenbestand.

Kurzum: Das Problem liegt imho eindeutig in der Art, wie die Daten mehr oder weniger unstrukturiert gewachsen sind, und an der Qualität der Einträge. Das neue XML-Format[1] ist ein sehr großer Fortschritt, und bietet eigentlich genug Struktur was die Daten angeht (könnte aber sicherlich was <sense> angeht, noch verbessert werden, siehe auch oben meine Vorschläge, bzw. Dans Kommentar bzgl. neuer Relationen in der DB). Letztendlich liegt es aber an den Nutzern, diese Struktur auch durch verbesserte Inhalte zu nutzen.

Und das ist natürlich viel mühseliger und aufwendiger, als an der Technik 'rumzuschrauben.

[1] wobei ich persönlich ja menschenlesbare, lex/yacc-parsbare Textformate bevorzuge
boscowitch



Joined: 23/09/2008 16:03:04
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Location: ケルン
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Ich kann dir eigentlich auch nur zustimmen das einzige was ich etwas undurchsichtig finde ist die Wiki Seite für neueinträge und die WAD Syntax auch aufgrund von wenig Beispielen und vorallem nur welche mit jeh einer Bedeutung. Das reine XML wäre für mich persönlicher momentan da sogar "menschen-leslbarer" als WAD (oder eher "Programmierer-lesbarer", aber ich bastel ja momentan auch mit Android herum bei dem man nicht um XML kommt).

Außerdem frage ich mich ob die WAD Syntax Seite aktualisiert wird und vollständig ist. Das letzte Wort das ich vorgeschlagen habe war im bereich des Kochen anzusiedeln, und ich habe auch shcon die Kategorie Kochk. bei Einträgen gesehen. Jedoch habe ich auf der WAD Syntax Seite nichts davon gesehen außer einem "ect." aber ich wollt jetzt auch nicht ins blinde herein raten und womöglich eine nicht Standardmäßige Kategorie benutzten. Hier wäre es bestimmt auch Interessant eine Info Seite zu haben die wirklich anhand der Daten in der Datenbank auflistet was alles wirklich benutzt wird und sortiert nach Häufigkeit und wie die entsprechende Abkürzung aussehen müsste, dies müsste ja nicht einmal live per JSP oder PHP immer bei Aufruf generiert werden sondern könnte auch Statisch sein durch einen zu relativ lastfreien Zeiten monatlich ausgeführtes cronjob Script sein.

PS: Anmerkend muss ich sagen das die Moderatoren einen guten Job machen Kochk. wurde bereits bei meinem Vorschlag ergänzt. Außerdem alles in Einzahl umgewandelt. (machnmal habe ich irgendwie so Bewandlungen lieber die Plural-form zu benutzten, obwohl ich weiß das es Grammatikalisch strikt gesehen nicht sein kann, eher vielleicht Kontext mäßig wahrscheinlich, außerdem habe ich den Vorschlag nicht von daheim und eher im Stress von einem anderen Rechner aus gemacht.... Ich muss endlich mal dem Verein beitreten (solange ich noch Bafög bekomme / liquide bin auch wenn ich als Student noch keine große finanzielle Hilfe sein kann.
 
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