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Karakasa



Joined: 14/11/2006 09:54:25
Messages: 5
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Ich erlaube mir hier, meiner wachsenden Frustration über WaDoku.de Luft zu machen. Ich habe das Wörterbuch über sechs Jahre lang benutzt und Mängel erkannt, die gerade mit der Laufzeit zusammenhängen.
Da wäre erstens die anachronistische Suchalgorithmen: Resultate erscheinen in scheinbar willkürlicher Reihenfolge. Dieses Problem ist gewiss auch mit dem zweiten Problem verbunden.
Das zweite Problem sind die zahllosen Doppel- und Dreifacheinträge mit zahllosen Übersetzungen. Das sind keine Wörterbucheinträge mehr, sondern schwammiges Gelote im Sprachsumpf.
Drittens, die mangelnde Flexibilität in den Suchmustern, gerade ewta bei Gross-Klein-Schreibung, Doppel-S (Ich bin Schweizer.), etc. sind eine Plage.
Viertens, die Autovervollständigung und andere "Neuerungen" machen die Webseite langsam und störrisch.

Dass diese Problem selbstverschuldet sind, zeigen etwa das LEO- und Chinaboard-Projekt. Aber sogar Google-Translations liefert inzwischen bessere Übersetzungen.

Was schlage ich vor? Schliesst Euch einem grösseren Projekt, gerade etwa LEO, an und profitiert von den Synergien. Die Zeiten der Eigenbrötlerei sind endgültig vorbei.
system



Joined: 29/12/2009 08:46:05
Messages: 142
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Die Suchreihenfolge, mangelnde Flexibilität in den Suchmustern, Autovervollständigung, langsame Webseite sind ja alle keine Probleme des Datenbestandes, sondern nur des Webinterfaces.

Die Daten sind ja hier relativ frei verfügbar, also darfst du dir gerne die Wadoku-Daten runterladen und mit deinem eigenen selbstprogrammierten Interface versehen, dass etwa auch schweizer-geeignet ist. Wenn du das nicht kannst, darfst du gerne etwa eine dicke Spende an den Verein machen oder selbst jemand anheuern, der diese Funktionen für dich implementiert. Tatsache ist aber, dass hier keiner dein persönlicher Sklave ist, der irgendwie verpflichtet wäre Wadoku für dich zu verbessern.

Wenn du mal schaust, was ein Bezahlwörterbuch für so eine exotische Kombination wie Japanisch-Deutsch normalerweise kostet, müsste dir schnell klar werden, was man hier für lau geboten bekommt.

Wenn du auch mal genau beschreiben würdest, was genau dir nicht gefällt und wie man das verbessern könnte, findet sich ja vielleicht sogar irgendwann mal ein Freiwilliger, der das dann macht.

- Wie sollten wir die Wörter bei der Suche etwa sortieren? Nach welcher Regel?

- Was vermisst du bei den Suchmustern? Wie sollte man noch suchen können? "*" und "?" sind doch schon relativ mächtig

... usw ... usw....

Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
Messages: 549
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system wrote:Die Daten sind ja hier relativ frei verfügbar, also darfst du dir gerne die Wadoku-Daten runterladen und mit deinem eigenen selbstprogrammierten Interface versehen, dass etwa auch schweizer-geeignet ist. Wenn du das nicht kannst, darfst du gerne etwa eine dicke Spende an den Verein machen oder selbst jemand anheuern, der diese Funktionen für dich implementiert. Tatsache ist aber, dass hier keiner dein persönlicher Sklave ist, der irgendwie verpflichtet wäre Wadoku für dich zu verbessern.

Wenn du mal schaust, was ein Bezahlwörterbuch für so eine exotische Kombination wie Japanisch-Deutsch normalerweise kostet, müsste dir schnell klar werden, was man hier für lau geboten bekommt.


Das ist eine etwas seltsame Reaktion. Bist du ernsthaft der Ansicht, dass es schlecht sein darf, weil es gratis ist?
Und ist deine Bemerkung zum Sklaven so zu verstehen, dass du nicht daran interessiert bist, das Wadoku zu verbessern?

Ich moechte das nicht mehr weiter kommentieren, aber noch auf eine Bemerkung von mkengel aus dem Jahre 2007 hinweisen.
Er schrieb als Antwort auf einen aehnlichen Kommentar folgendes:

mkengel wrote:
yoshtec wrote:yoshtec wrote:
Keiner ist gezwungen beim WaDoku mitzumachen. Jeder kann gerne sein eigenes Wörterbuch unterhalten.


Das ist eine vollkommen falsche Einstellung und Du solltest so etwas nicht sagen. Wadoku ist ein Produkt und Produkte brauchen Benutzer. Je mehr Benutzer bei dem Produkt bleiben, desto besser ist seine Ueberlebensfaehigkeit. Benutzer geben neue Woerter ein, korrigieren bestehende Eintraege, das bedeutet, je mehr aktive Benutzer Wadoku hat, desto staerker wird es.
Verprelle also keine moeglichen aktiven(!) Benutzer. Das widerspricht jeglichen Marketinggepflogenheiten - Marketing heisst "Kunst der Benutzerfuehrung und -pflege". Auch kostenlose Produkte brauchen Marketing. Wenn Du als Gruendungsmitglied (nehme ich einmal an) so etwas sagst, wird das als offizielle Aussage gewertet.

Im Falle der Frau, die keine Worte in Wadoku eingeben moechte, verliert Wadoku eine ganze Menge von hochaktuellen Spezialvokabeln. Ich koennte mir gut vorstellen, dass es weitere solcher Nicht-Benutzer gibt. (Um gleich vorzubeugen, nicht ich, da ich staendig online access habe und Wadoku nur online benutze).


Zu finden ist diese unter: http://www.wadoku.de/forum/posts/list/220.page#3270

niremori
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
Messages: 549
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Karakasa wrote:Ich erlaube mir hier, meiner wachsenden Frustration über WaDoku.de Luft zu machen. Ich habe das Wörterbuch über sechs Jahre lang benutzt und Mängel erkannt, die gerade mit der Laufzeit zusammenhängen.

Vielleicht waere es hilfreich gewesen, wenn du auf das eine oder andere Problem schon einmal frueher hingewiesen haettest.
Karakasa wrote:
Da wäre erstens die anachronistische Suchalgorithmen: Resultate erscheinen in scheinbar willkürlicher Reihenfolge. Dieses Problem ist gewiss auch mit dem zweiten Problem verbunden.
Das zweite Problem sind die zahllosen Doppel- und Dreifacheinträge mit zahllosen Übersetzungen. Das sind keine Wörterbucheinträge mehr, sondern schwammiges Gelote im Sprachsumpf.

Wenn ich mich recht erinnere habe ich schon vor Jahren (!) auf dieses Problem hingewiesen. Ein Woerterbuch wird nicht dadurch besser, dass man moeglichst viele Uebersetzungen (besonders wenn dies Dialektvarianten sind) angibt. Im Gegenteil, es wird dadurch zugemuellt. Am Ende findet man nichts mehr, weil zuviele Ergebnisse geliefert werden.
Karakasa wrote:Was schlage ich vor? Schliesst Euch einem grösseren Projekt, gerade etwa LEO, an und profitiert von den Synergien. Die Zeiten der Eigenbrötlerei sind endgültig vorbei.

Ob dies ein brauchbarer Vorschlag ist, bleibe dahingestellt, aber eine Bemerkung von Dan (s.u.) aus dem Jahre 2009 ist schon fast Bankrotterklaerung.
Dan schrieb:
Dan wrote: Nunja, eine (fest kodifizierte) Politik ist mir in der Beziehung nicht bekannt, es ist eben mehr ein Entscheidungsspielraum der Editoren.

Zu finden hier: http://www.wadoku.de/forum/posts/list/809.page

niremori
Karakasa



Joined: 14/11/2006 09:54:25
Messages: 5
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Man möge mir meine schroffe Wortwahl verzeihen. Der Text wurde im Affekt geschrieben. Ohne irgendjemanden anzugreifen oder seine Arbeit geringschätzen zu wollen, will ich hier einfach die aktive Zusammenarbeit mit einer anderen Webseite vorschlagen.
Doch muss ich WaDoku wohl wirklich aufgeben. Leicht fällt mir das gewiss nicht - gerade weil ich neben WWWJDIC so ziemlich keine gute Webseite kenne. Übrigens scheint WWWJDIC eine noch ineffizientere Suchmaschine zu haben.
Kennt ihr gute Alternativen? Gerade auch mit Hinsicht auf zeitgenössische Ausdrücke, idiomatische Wendungen generell und Fachsprache?
Karakasa



Joined: 14/11/2006 09:54:25
Messages: 5
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Jetzt habe ich selber nochmals etwas recherchiert. Eine gute Übersicht bietet diese Webseite: http://www.gaikoku.info/german/dictionary.htm. Die empfiehlt übrigens auch WaDoku.
Im kostenpflichtigen Spektrum konkurrieren eigentlich nur der 独和大辞典 an - der aber nur in den Casio-Geräten digitalisiert ist - und 三省堂s 独和超辞典.
Sonst wüsste ich nur noch Rikai-chan, das jedoch nur aus dem Japanischen übersetzt. Ich bräuchte eher das umgekehrte.
Haf


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Joined: 30/05/2006 23:30:38
Messages: 242
Location: Karlsruhe, ドイツ
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Rikai-chan verwendet meines Wissens nach auch einen (alten) Wadoku-Dump als Grundlage für die deutschen Übersetzungen.

Zum Thema:
1. Problem: Die Ergebnisreihenfolge ist in der Tat oft nicht brauchbar. Der Entwickler des Android-Tools aedict merkt auf seiner Webseite an, dass die Wadoku-Daten im Gegensatz zu anderen Wörterbuch-Daten keine Vermerke zu Relevanz beinhalten, was wohl die willkürliche und damit oft unbrauchbare Sortierung erklärt. Ein Versuch, die Daten vernünftig zu sortieren, wurde in aedict unlängst wohl eingebaut, vielleicht kann man das ja hier als Grundlage nehmen? aedict ist meines Wissens open source.

2. Problem: Gerade im Zusammenhang mit Problem 1 ist das noch einmal extra heikel. Man kann einzelne Einträge melden, aber es würde fast Sinn machen, auch ganze Suchergebnisreihen zu melden. Ich habe unlängst mal wieder ein Wort gesucht, gefühlte 20 mögliche Übersetzungen erhalten und dann natürlich prompt eine unpassende gewählt. Wie man mir sagte dann, sei der Begriff aus dem vorletzten Jahrhundert gewesen.

3. Problem: Das kann ich persönlich nicht ganz nachvollziehen, sehe aber Verbesserungsmöglichkeiten bei den genannten Sachen. Die Groß-/Kleinschreib-Interpretation ließe sich sicherlich anpassen, bisher habe ich selbst da aber keine Probleme bemerkt. Das Doppel-S ist sicher für Schweizer problematisch, aber es ist nunmal ein deutsch-japanisches Wörterbuch. Technisch ließe sich auch das sicher lösen.

4. Problem: Javascript lässt sich im Browser ausschalten, und aus ist's mit der Autovervollständigung. Natürlich ist das nur ein persönlicher Workaround und das Verhalten der Funktion ließe sich verbessern.

Wenn man sich einem größeren Projekt anschließt, gibt man notgedrungen das Steuer aus der Hand und damit Freiheiten auf. Ich denke, so etwas ist hier nicht gewünscht. Vielleicht wäre es aber möglich, mit den bisherigen Daten ein unabhängiges Leo-Projekt (oder sonstige Kooperation) aufzuziehen? Sind die Wadoku-Daten denn frei nutzbar? Dann kann man ja sehen, wer es besser macht.

Ich muss persönlich sagen, dass ich die Wadoku-Suche eher nur noch selten benutze, meist schaue ich in mein elektronisches Wörterbuch oder in die wwwjdic-Daten. Teils findet man dann aber doch noch im Wadoku Einträge, die weiterhelfen und sonst nirgends stehen. Google Translate hilft manchmal, liegt aber oftmals mit den Übersetzungen sogar extrem daneben, weil diese immer aus irgendwelchen Gesamtkontexten genommen und oftmals in der Relevanz völlig falsch bewertet wurden. Da kommen dann Resultate raus, die rein gar nichts mit der Eingabe zu tun haben.


edit: Jetzt habe ich was ganz wichtiges vergessen: Man dar nämlich nicht unterschlagen, dass Wadoku meines Wissens nach vor allem als Japanisch-deutsches Wörterbuch aufgezogen wurde, die umgekehrte Such ist da lediglich eine Dreingabe und bringt natürlich systembedingt nicht Ergebnisse in der Qualität und Brauchbarkeit der Suchrichtung Japanisch->Deutsch.

現実は聞いたよりももっと悲しい。
[WWW] [ICQ]
boscowitch



Joined: 23/09/2008 16:03:04
Messages: 231
Location: ケルン
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jop gut gesagt der.. das sind berechtigte punkte:

1. wadoku ist WA DOKU jap deutsch, und die suche jap deutshc funktioniert recht gut, aber es ist kein deutsch jap wörterbuch, ich wärdafür ein DOKUWA zu starten!!! umbedingt, denn soweit ich weis gibbet kein freies gutes.

die suche nach deutschen liefert nur dank der volltextsuche resultate natürlich nicht sehr gut da der deutsche text sonderzeichen udn sätze enthält z.b. wenn man nach "und" sucht dann komen natürlich alle die und im satz ham, in deinem doku wa würde natürlich zuerst der eintrag und kommen mit jap wörter und sätzen und erklärung dazu iund die jap suche wäre nciht zu gebrauchen.

zur verbesserung der resultate bin ich ach grad dran zu arbeiten in meiner eigenen software so eine art reihenfolge ändern funktion einzubauen, dennoch ist ein dokuwa immer noch besser und vorallem vieeeell schneller in der suche als volltext suche.

2. es sind viele einträge in wadoku... da sfinde ich zum teil sehr hilfreich, aber man könnte z.b. beispielsätze hinten einsortieren oder ganz trennen unter einer extra kategorie... aber wie gesagt oft is es echt hilfreich um ein konjungiertes wort in benutztung zu sehen.


Wär wäre dabei bei einem dokuwa ? 独和辞典を作ろう!
Karakasa



Joined: 14/11/2006 09:54:25
Messages: 5
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Hafs Erläuterungen finde ich aufschlussreich und übersichtlich. Der Hinweis zu WaDoku ist essentiell.
Zu boscowitchs Vorschlag ermuntere ich natürlich gerne. Zwar bin ich ja nur Endnutzer mit etwas Vorstellungskraft für die Programmierung, würde für so ein Projekt jedoch gewiss nochmals in die Tasche greifen. Gerne würde ich das aber in Kontext mit einer erfahrenen Webseite sehen, eben etwa LEO oder chinaboard.
boscowitch



Joined: 23/09/2008 16:03:04
Messages: 231
Location: ケルン
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hmm also ich weiß nicht wie gut man mit LEO kooperieren kann aber ich hab an unserer uni gehört das LEO ein projekt von unserer uni ist (bzw von studenten die bei uns warn (TUM TU München)) fals ich da noch jemand finde der kontakt zu denne habe könnte persönlicher kontakt vieleicht helfen.
unabhängig davon hat die planung shcon bekonnen zusammen mit System mit dem ich auch schon an wadoku soft arbeite würde wir mal anfangen mit einem dokuwa das dann auch komplett frei ist (lizenzmäsig müssen wir noch übebrlegen ob was copyleft GPL oder komplett public domain, damit andere sites wie LEO auch da keine Bedenken haben müssen).
den code für das interface würden wir dann auch unter GPL stellen damit auch alle was davon haben (so eine art open dictionary codebase wäre ein erstrebenswertes endprodukt)

Jeder der interresse hat schon jetzt zu helfen is gern willkommen, programmier sprachen wäre erstmal:
PHP und SQL

wobei C/C++ coder auch willkommen sind, da wir die converter ect aus speedgründen ect darin schreiben werden und die daten über remote MySQL oder MySQL dump erzeugen wolen so das das ohne probleme cron mäsig 1 mal die woche möglich ist für immer aktuelle und viele export formate.


so noch leeres repos und site:
http://github.com/boscowitch/dokujibiki

www.dokujibiki.de
bert2002



Joined: 23/03/2009 22:10:07
Messages: 11
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Haf wrote:Rikai-chan verwendet meines Wissens nach auch einen (alten) Wadoku-Dump als Grundlage für die deutschen Übersetzungen.

Zum Thema:
1. Problem: Die Ergebnisreihenfolge ist in der Tat oft nicht brauchbar. Der Entwickler des Android-Tools aedict merkt auf seiner Webseite an, dass die Wadoku-Daten im Gegensatz zu anderen Wörterbuch-Daten keine Vermerke zu Relevanz beinhalten, was wohl die willkürliche und damit oft unbrauchbare Sortierung erklärt. Ein Versuch, die Daten vernünftig zu sortieren, wurde in aedict unlängst wohl eingebaut, vielleicht kann man das ja hier als Grundlage nehmen? aedict ist meines Wissens open source.


Spontan würde mir einfallen das vielleicht Benutzer den Suchergebnisse ein Plus oder Minus als Bewertung geben könnten und je mehr + man hat desto weiter oben im Ergebnis wird es angezeigt. So könnte man das Suchergebnis beeinflussen. ich kenne die DB Struktur von wadoku nicht, aber das ließe sich mit Sicherheit schnell einbauen.
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
Messages: 549
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bert2002 wrote:Spontan würde mir einfallen das vielleicht Benutzer den Suchergebnisse ein Plus oder Minus als Bewertung geben könnten und je mehr + man hat desto weiter oben im Ergebnis wird es angezeigt. So könnte man das Suchergebnis beeinflussen. ich kenne die DB Struktur von wadoku nicht, aber das ließe sich mit Sicherheit schnell einbauen.


Die Ergebnisse, die auf diese Art weiter oben angezeigt wuerden, waeren dann zwar die, die am haeufigsten gesucht und gefunden werden, da aber keine Verknuepfung zwischen dem Wort in der Suche und dem gefundenen Wort besteht, hilft dies nur sehr beschraenkt.

niremori
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
Messages: 549
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boscowitch wrote:unabhängig davon hat die planung shcon bekonnen zusammen mit System mit dem ich auch schon an wadoku soft arbeite würde wir mal anfangen mit einem dokuwa ....


Was meinst du damit? Wollt ihr ein neues Woerterbuch beginnen oder einen bestehenden Datensatz verwenden?

boscowitch wrote:www.dokujibiki.de


Das sollte 'dokuwajibiki' heissen, denn 'dokujibiki' ist unverstaendlich. (Du meinst wohl damit kaum ein 'einsames Woerterbuch'.)

niremori

boscowitch



Joined: 23/09/2008 16:03:04
Messages: 231
Location: ケルン
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jo das es einsames wörterbuch heist ist mir klar, soll so ne artt wortspiel sein, aber dokuwajibiki ist zu lang und is nicht so eingänglich wie auch z.b. dokuwajiten, deshalb soll es auch mehr ein markenname sein als die erklärung, der untertitle / seiten titel bekommt auf jedenfall noch 独和辞典 rein so das es per google als solches finbar ist.
mann kann sogar sagen das dokujibiki schon was lang ist aber ich find es kllingt eingänglicher angenehmner niedlicher ect und gerade da es falsch ist bleibs eher hängen alla markennamen und werbung die genau darauf abzielt.
auserdem wäre es das erstmal einzige freie dokuwajiten.

der punkt mit dem das dann nur die schon gesuchten gut sind stimmt ein wenig, daher müsste auch der eintragende schon einen relativ guten wert geben, aber eine verknüpfung besteht schon, da es ja nur die ergebnisse aneigt die zu der suche passen und diese naach diesem ranking sortiert nicht einach alle nach diesem ranking ausgibt.

noch besser wäre natürlich satistische daten über häufigkeit, die sollten aber umsonst sein, alternativ würde ich auch einen crawler schreiben der eifach mal ausgewählte jap websites durchgeht und selbst solche daten erzeugt. natürlich müsste man da gut auswählen, einfach nur auf google loszulassen wäre fatal bei all dem chat slang auf z.b. 2ch. also onlinezeitungen ect wären vieleicht gut (da gabs doch auch mal so zeitungs analyse für häfigkeit von wörtern , sind die frei verwendbar ? (c) ? dann könnt man ne anfrage an den (c) holder absetzten, und am wichtigsten sind die noch aktuell)

wegen bestehenden daten verwenden... das is so ne sache mit der lizenz und vorallem mit der wörterbuch form.
man kann nicht einfach einen konverter schreiben, da in einem dokuwa ja deutsche wörter alleine stehen müssen und als übersetzung mehrere japanische.
Zum teil auch ganze Sätze mit erklärung und beispielsätze (die beispiele aber in eine getrennte DB / tabelle, so das das reine wörterbuch nicht zu fett wird, man kann dann beim export immer noch mit oder ohne angeben und beides bereitstellen jeh nach ziel device)

ich weis das neu beginnen viel arbeit wird aber ich sag mir wenn keiner mal irgend einen anfag setzt wirds nie was,
auserdem könnte man gut werbung für so ein wörterbuch machen, ich denk da an alle japaner die deutsch lernen die ich kenn, Lehrer/innen von Kursen/Instituten ect. eben vieleicht auch die leute bei LEO wegen einer art integration.
man muss nur darauf achten das leute keine 1:1 kopien von bestehenden kommerziellen Wörterbüchern machen.
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
Messages: 1253
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Ein Dokuwa solltet ihr vielleicht in einem eigenen Thread diskutieren.

無知の知
 
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