Mir gefaellt es nicht, dass fuer 効率的 und 能率 jeweils effektiv und effizient als Uebersetzungsmoeglichkeiten angegeben sind. Sicherlich sind es zwei Woerter, die nicht immer ganz trennscharf verwendet werden, aber es gibt doch klar abgegrenzte Bedeutungen, so dass auch das jap. Equivalent aufgerufen werden sollte.
Koennten wir das nicht aendern?
Daniel

danielgerber wrote:Mir gefaellt es nicht, dass fuer 効率的 und 能率 jeweils effektiv und effizient als Uebersetzungsmoeglichkeiten angegeben sind. Sicherlich sind es zwei Woerter, die nicht immer ganz trennscharf verwendet werden, aber es gibt doch klar abgegrenzte Bedeutungen, so dass auch das jap. Equivalent aufgerufen werden sollte.
Koennten wir das nicht aendern?
Daniel

Kannst du mir ein japanisches Beispiel nennen, wo 効率的 bzw. 能率的 mit effektiv zu uebersetzen waere?
Ich kann mich ja irren, doch 'effektiv' ist wohl in beiden Faellen falsch.

niremori

z.B. 時間を効率的に使う würde ich eher mit "Die Zeit effektiv nutzen" statt mit "Die Zeit effizient nutzen" übersetzen, weil es sich für mich besser anhört. In diesem Beispiel ist aber wohl beides möglich. "effizient" und "effektiv" sind ja teilweise synonym, und dann ist es wohl meist Geschmackssache, welches von beiden man verwendet. Sonst stimme ich zu, dass man den Unterschied zwischen 効率 und 能率 noch feiner ausarbeiten könnte.
Aber selbst 効率 und 能率 sind teilweise synonym. Laut Koujien z.B. ist eine Bedeutung von 効率: 一般に、仕事の能率。

Dan wrote:z.B. 時間を効率的に使う würde ich eher mit "Die Zeit effektiv nutzen" statt mit "Die Zeit effizient nutzen" übersetzen, weil es sich für mich besser anhört. In diesem Beispiel ist aber wohl beides möglich. "effizient" und "effektiv" sind ja teilweise synonym, und dann ist es wohl meist Geschmackssache, welches von beiden man verwendet. Sonst stimme ich zu, dass man den Unterschied zwischen 効率 und 能率 noch feiner ausarbeiten könnte.
Aber selbst 効率 und 能率 sind teilweise synonym. Laut Koujien z.B. ist eine Bedeutung von 効率: 一般に、仕事の能率。

Meine etwas provokative Frage war an Daniel gerichtet, weil aus seinem Kommentar nicht klar genug hervorgeht, was er eigentlich will (Selbstverstaendlich darf jeder antworten!). Vor allem der letzte Teil, naemlich "so dass auch das jap. Equivalent aufgerufen werden sollte", laesst vermuten, dass er das Wadoku als Dokuwa-Woerterbuch verwenden will, was illusorisch ist. Es gibt kein Woerterbuch, das man einfach so in beide Richtungen verwenden kann!

Wenn er im Duden nachgeschaut haette, haette er gemerkt, dass "effizient" und "effektiv" z.T. synomym sind. D.h. schon allein aufgrund des deutschen Sprachgebrauchs ist sein oben zitierter Wunsch obsolet. Gilt diese Synonymitaet auch fuer 効率的 und 能率的, dann eruebrigt sich eine Korrektur der Eintraege im Woerterbuch.

Dass du 「時間を効率的に使う」　eher mit "Die Zeit effektiv nutzen" statt mit "Die Zeit effizient nutzen" übersetzen wuerdest, ist offensichtlich eine Geschmacksfrage ("weil es sich für mich besser anhört"). Dies darf auch so sein, wenn man "effektiv" und "effizient" als Synonyme behandelt und wenn kein weiterer Kontext vorhanden ist, der eines dieser beiden Woerter favorisiert.

niremori
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Auch wenn man von Synonymen spricht, darf man doch sicherlich nicht vergessen, dass im Deutschen "effektiv" deutlich haeufiger verwendet wird, als "effizient". So mein Sprachgefuehl, das sich hier mit Google auch deckt: naemlich mindestens dreimal so haeufig. Es gibt also wesentlich mehr Kontexte, in denen "effektiv" der gebraeulichere Ausdruck ist, dies gilt es sicher auch in Uebersetzungen zu beruecksichtigen.

Also geht man mal ein bisschen in den fachlichen Sprachgebrauch, dann wird auch im Deutschen zwischen effektiv und effizient durchaus unterschieden. Ich hab mir die Duden-Einträge nicht angeschaut, aber ich war bisher immer der Auffassung, dass sie vor allem in der Umgangssprache synonym verwendet werden, weil die Leute sich nicht mit den feinen Unterschieden auseinander setzen.

Was sagt denn der Duden den Unterschieden? Und was sagen da rein jap. Wörterbücher über die beiden Begriffe? Vielleicht lässt sich das ja so aufdröseln.

Haf wrote:Also geht man mal ein bisschen in den fachlichen Sprachgebrauch, dann wird auch im Deutschen zwischen effektiv und effizient durchaus unterschieden. Ich hab mir die Duden-Einträge nicht angeschaut, aber ich war bisher immer der Auffassung, dass sie vor allem in der Umgangssprache synonym verwendet werden, weil die Leute sich nicht mit den feinen Unterschieden auseinander setzen.

Was sagt denn der Duden den Unterschieden? Und was sagen da rein jap. Wörterbücher über die beiden Begriffe? Vielleicht lässt sich das ja so aufdröseln.

Selbstverstaendlich gibt es Unterschiede, doch wenn dies zur Geschmacksfrage erklaert wird (s.o.), dann eruebrigt sich jede weitere Diskussion.

niremori

Ich habe doch nur einen Fall angeführt, wo das, aus meiner Sicht(!), eine Geschmacksfrage ist, ich habe nie behauptet, dass es für alle Bedeutungen gilt, schließlich schrieb ich ja auch nur von "teilweise synonym". Ausserdem läßt der Gebrauch des Konjunktivs meinerseits genug Spielraum für weitere Diskussionen Das gilt sowohl für 能率 und 効率 als auch für effizient und effektiv. Sprich, es gibt hier mindestens noch eine Bedeutung, die nicht gleich ist... Wie man auch in den Wörterbüchern unschwer erkennen kann.

Meine etwas provokative Frage war an Daniel gerichtet, weil aus seinem Kommentar nicht klar genug hervorgeht, was er eigentlich will (Selbstverstaendlich darf jeder antworten!).

Was ich eigentlich will: Nun, wie geschrieben (und trotz der Kommentare der anderen Benutzer) haben effizient und effektiv klar abgegrenzte Bedeutungen. Dass sie teilweise synomym verwendet werden, bedeutet ja nicht, dass sie auch teilweise synonym sind. Ich moechte keinen Sprachpurismus betreiben, aber in einem Woerterbuch schlaegt man ja auch deswegen nach, weil man die genaue Bedeutung eines Wortes wissen moechte.
effizient = vorhandene Mittel (Ressourcen, Geld, Zeit) so einsetzen, dass im Verhaeltnis ein moeglichst grosses Ergebnis dabei herauskommt (sagt nichts ueber die absolute Groesse der Ergebnisses)
effektiv = ein moeglichst grosses Ergebnis erzielen (sagt nichts ueber den Aufwand, der dafuer betrieben werden musste)
Und diese beiden Bedeutungsnuancen sind im Japanischen mit 効率的 und 効果的 doch gut wiederzugeben.

danielgerber wrote:Meine etwas provokative Frage war an Daniel gerichtet, weil aus seinem Kommentar nicht klar genug hervorgeht, was er eigentlich will (Selbstverstaendlich darf jeder antworten!).

Was ich eigentlich will: Nun, wie geschrieben (und trotz der Kommentare der anderen Benutzer) haben effizient und effektiv klar abgegrenzte Bedeutungen. Dass sie teilweise synomym verwendet werden, bedeutet ja nicht, dass sie auch teilweise synonym sind. Ich moechte keinen Sprachpurismus betreiben, aber in einem Woerterbuch schlaegt man ja auch deswegen nach, weil man die genaue Bedeutung eines Wortes wissen moechte.
effizient = vorhandene Mittel (Ressourcen, Geld, Zeit) so einsetzen, dass im Verhaeltnis ein moeglichst grosses Ergebnis dabei herauskommt (sagt nichts ueber die absolute Groesse der Ergebnisses)
effektiv = ein moeglichst grosses Ergebnis erzielen (sagt nichts ueber den Aufwand, der dafuer betrieben werden musste)
Und diese beiden Bedeutungsnuancen sind im Japanischen mit 効率的 und 効果的 doch gut wiederzugeben.

Kurz nachgefragt: In deiner ersten Mail sprichst du von 効率的 und 能率. Jetzt ist daraus 効率的 und 効果的 geworden. Was meinst du wirklich?

niremori

Im allgemeinen Sprachgebrauch geht das durcheinender,
aber in der Fachsprache der Informatik sind das zwei klar
getrennte Begriffe:
effizient sagt wie gut/schnell/preiswert irgendwas getan wird,
effektiv sagt ob es ueberhaupt getan wird.
Ersteres ist 効率 letzteres ist 効果　.