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Wieso keine Valenz bei den Einträgen?  RSS feed
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Gerrit



Joined: 17/05/2007 13:34:49
Messages: 18
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Hallo,

mir ist schon immer eine Sache aufgefallen, die das Vokabellernen mit Wadoku extremst erschwert. Wieso stehen dort keine Valenzen drin?

Nehmen wir mal das Beispiel 負ける:

Das hat ja die zwei Bedeutungen „verlieren“, aber auch „Rabatt geben“. Jetzt würde sich der normale Leser denken, daß das halt nur auf den Kontext ankommt. Daß aber nur 何々に負ける verlieren bedeutet, 何々を負ける aber „Rabatt geben“ bedeutet, steht dort nicht.

Noch schlimmer ist das ganze jetzt in die umgekehrte Richtung: Man schaut nach einem Wort, stößt auf 負ける, bemerkt, daß es „verlieren“ heißt, will dann z.B. sagen, daß Deutschland gegen die Allierten verloren hat und schreibt ドイツは連合国負けた. Dööt, Fehler.

Jetzt kommt wahrscheinlich die Argumentation, daß sowas hier nichts in einem Japanisch–Deutschen Wörterbuch zu suchen hat, das müßte ja in ein Valenzlexikon.

Nur:


  • * Welches Valenzlexikon?
    * Wieso kann es nicht auch hier drin sein?


  • Dazu will ich einfach mal ein anderes Beispiel anführen. Ich gucke hier jetzt mal im Englisch-Deutschen-Wörterbuch von Oxford nach:

    Beispiel: to think

    Dort steht


    think about v.t.
    nachdenken über (+ Akk)

    think v.t.
    meinen


    Man sieht hier also ganz deutlich, daß nachdenken nur bei „think about“ die Bedeutung hat, und „meinen“ nur bei „think“.

    Da frag ich mich doch, wieso sollten in einem Japanischen Wörterbuch nicht auch solche Informationen stehen? Das Problem ist ja auch, daß man sie fast nirgendswo finden kann.

    Imho wäre sowas bei Wadoku doch perfekt aufgehoben. Wieso muß ich denn unbedingt noch ein Wörterbuch anschaffen?
    Dan


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    Joined: 24/05/2006 16:58:45
    Messages: 1267
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    Du meinst wohl sowas hier: www.wadoku.de/wadoku/entry.jsp?uid=5691325

    無知の知
    DonSqueak


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    Joined: 01/05/2009 19:02:12
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    Ich glaube schon, dass es Gerrit genereller um abstrakte Valanzeinträge, denn um direkte, erst zu abstrahierende, Beispiele ging. So steht in Valenzlexika abstrakt so etwas wie:

    見る:
    A) Nomen 1 が Nomen 2 を 見る = Nomen 1 sieht Nomen 2. Beispiele: Kommen dann hier erst.
    B) Nomen 1 が Nomen 2 を Aussage と 見る = Nomen 1 hält Nomen 2 für Aussage oder Nomen 1 sieht in Nomen 2 Aussage. Beispiele: Wiederum hier.

    In diesem Fall ergibt sich die Partikelbenutzung usw. schon aus der Lektüre des abstrahierten Eintrags, nicht erst aus den Beispielen.

    Grüße,

    dsq.

    -- http://twitter.com/DonSqueak
    ralferly


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    Joined: 10/07/2006 19:43:01
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    Generell ist dies ja nun einmal ein Japanisch-Deutsches Wörterbuch, weshalb die Frage nach der Valenz sich nicht unbedingt dringlich für die Richtung Deutsch->Japanisch stellt.

    Generell allerdings halte auch ich diese Idee für begrüßenswert. Vor allem für evtl. Bemühungen um ein 独和辞典...

    wadoku user
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    Bookworm


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    Joined: 22/04/2009 09:05:52
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    Als Vergleich möchte ich einige Beispiele zitieren aus Langenscheidts Universal-Wörterbuch Japanisch, das trotz seines begrenzten Umfangs Valenzen angibt.

    Um zunächst bei dem Beispiel 負ける zu bleiben: hier nennt das Universal-Wörterbuch nur die Bedeutung 'verlieren' bzw. 'unterliegen', ergänzt aber diese Angabe immerhin mit dem Hinweis "に ni gegen".

    Zwei weitere, willkürlich herausgegriffene Beispiele:

    "曲がる magaru abbiegen (を o an; に ni nach)";

    "落ちる ochiru (herunter-, hinunter)fallen (から kara von); Prüfung durchfallen (に ni durch); Dreck abgehen".

    Wären solche kurzen Ergänzungen nicht auch im Wadoku möglich?
    DonSqueak


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    Joined: 01/05/2009 19:02:12
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    +1

    -- http://twitter.com/DonSqueak
    ralferly


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    Joined: 10/07/2006 19:43:01
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    Bookworm wrote:Als Vergleich möchte ich einige Beispiele zitieren aus Langenscheidts Universal-Wörterbuch Japanisch, das trotz seines begrenzten Umfangs Valenzen angibt.
    Noch einmal: Das WaDoku ist ein Japanisch->Deutsch-Wörterbuch.

    Mittlerweile glaube ich, auch aufgrund der oben geposteten Beispiele für abstrakte Valenzdefinitionen, dass eine gut zusammengetragene und entsprechend referenzierte Anzahl an Beispielsätzen die bessere Wahl ist, um ein Wort und dessen Verwendung zu erklären.

    wadoku user
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    DonSqueak


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    Joined: 01/05/2009 19:02:12
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    ralferly wrote:
    Bookworm wrote:Als Vergleich möchte ich einige Beispiele zitieren aus Langenscheidts Universal-Wörterbuch Japanisch, das trotz seines begrenzten Umfangs Valenzen angibt.
    Noch einmal: Das WaDoku ist ein Japanisch->Deutsch-Wörterbuch.

    Mittlerweile glaube ich, auch aufgrund der oben geposteten Beispiele für abstrakte Valenzdefinitionen, dass eine gut zusammengetragene und entsprechend referenzierte Anzahl an Beispielsätzen die bessere Wahl ist, um ein Wort und dessen Verwendung zu erklären.


    Inwiefern ist das ein Argument gegen Valenzen? Wenn man vor einem neuen japanischen Satz sitzt und sich die Partikeln anschaut, sind Valenzeinträge genau das was man braucht.

    -- http://twitter.com/DonSqueak
    ralferly


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    Joined: 10/07/2006 19:43:01
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    DonSqueak wrote:Inwiefern ist das ein Argument gegen Valenzen?
    Weil das, was du "Valenz" nennst, aber tatsächlich eher mit "Hilfe zu einer Direktübersetzung" umschrieben werden müsste, sehr stark vom Kontext abhängt. Um einmal bei den obigen Beispielen zu bleiben:
    恋に落ちる bedeutet nicht, "bei der Liebe durchfallen", sondern "in Liebe fallen".
    カーブを曲がる heißt nicht "an der Kurve abbiegen" sondern "um die Kurve biegen".
    脳梗塞に負ける heißt nicht "gegen einen Zerebralinfarkt verlieren" sondern "einem Zerebralinfarkt erliegen" bzw.
    つわりに負ける "an/unter morgendlicher Übelkeit leiden".

    Eine Übertragung, wie sie gefordert ist, von Deutsch nach Japanisch ist ebenso wenig möglich wie von Japanisch nach Deutsch. Das muss man einfach akzeptieren. Die Gefahr, dass von theoretisierenden, scheinbar "richtigen" Valenzeinträgen falsche Schlussfolgerungen gezogen werden, ist nicht gerade gering- was bei Beispielsätzen eben nicht so der Fall sein sollte.

    DonSqueak wrote:Wenn man vor einem neuen japanischen Satz sitzt und sich die Partikeln anschaut, sind Valenzeinträge genau das was man braucht.
    In dem Falle sollte man ein Grammatikbuch, z.B. das hier, oder auch die Wadoku-Wiki zu Rate ziehen. Dies ist definitiv nicht die Aufgabe eines Wörterbuches.

    wadoku user
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    DonSqueak


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    Joined: 01/05/2009 19:02:12
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    ralferly wrote:
    DonSqueak wrote:Inwiefern ist das ein Argument gegen Valenzen?
    Weil das, was du "Valenz" nennst, aber tatsächlich eher mit "Hilfe zu einer Direktübersetzung" umschrieben werden müsste, sehr stark vom Kontext abhängt. Um einmal bei den obigen Beispielen zu bleiben:
    恋に落ちる bedeutet nicht, "bei der Liebe durchfallen", sondern "in Liebe fallen".
    カーブを曲がる heißt nicht "an der Kurve abbiegen" sondern "um die Kurve biegen".
    脳梗塞に負ける heißt nicht "gegen einen Zerebralinfarkt verlieren" sondern "einem Zerebralinfarkt erliegen" bzw.
    つわりに負ける "an/unter morgendlicher Übelkeit leiden".

    Eine Übertragung, wie sie gefordert ist, von Deutsch nach Japanisch ist ebenso wenig möglich wie von Japanisch nach Deutsch. Das muss man einfach akzeptieren. Die Gefahr, dass von theoretisierenden, scheinbar "richtigen" Valenzeinträgen falsche Schlussfolgerungen gezogen werden, ist nicht gerade gering- was bei Beispielsätzen eben nicht so der Fall sein sollte.


    Gute Valenzeinträge müssten solche Fälle natürlich alle abdecken. Niemand behauptet, dass pro Partikel nur eine Benutzung möglich ist. Und im Übrigen gibt es durchaus Valenzwörterbücher. Eine Grammatik leistet das im Übrigen auch nicht (jedenfalls keine die auf deutsch oder englisch bisher erhältlich wäre).

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    ralferly


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    Joined: 10/07/2006 19:43:01
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    DonSqueak wrote:Gute Valenzeinträge müssten solche Fälle natürlich alle abdecken.
    Ist klar.

    DonSqueak wrote:Eine Grammatik leistet das im Übrigen auch nicht (jedenfalls keine die auf deutsch oder englisch bisher erhältlich wäre).
    Wie bitte?
    Selbstverständlich erklärt eine gute Grammatik die Funktion einer Partikel. Dafür braucht man nicht einmal bis in die englischsprachige Literatur zu gehen. Und den Rest erledigt die Erfahrung des Lerners bzw. des Übersetzers. Beispielsätze oder zumindest -phrasen sind zum Akquirieren einer solchen wesentlich geeigneter, als "Valenzeinträge, die sämtliche Dutzende von Möglichkeiten abdecken".
    Das Wadoku kann niemanden das Erlernen der japanischen Sprache abnehmen, es ist eben in erster Linie als ein Wörterbuch konzipiert.

    Im Übrigen steht die Mitarbeit am Wadoku ja jedem frei. Wenn du gern Tausende von (allgemeinen bis sehr speziellen) Valenzeinträgen vornehmen möchtest- Ulrich Apel freut sich sicher über derart engagierte Mitarbeiter.
    Ich persönlich sehe den Nutzen gemessen am dafür notwendigen Aufwand, den das Abdecken aller "solcher Fälle" mit sich bringt, ganz klar nicht gegeben. Ein direktes Einbinden von Beispielsätzen, welche ja auch schon zum großen Teil vorliegen, in die Einträge, ist da wesentlich sinnvoller und wird auch schon in der neuen Wadoku-Version (Beispiel: 負ける)umgesetzt. Jetzt noch spezielle Valenzeinträge zu fordern hieße Eulen nach Athen zu tragen.

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    ralferly wrote:
    DonSqueak wrote:Gute Valenzeinträge müssten solche Fälle natürlich alle abdecken.
    Ist klar.

    DonSqueak wrote:Eine Grammatik leistet das im Übrigen auch nicht (jedenfalls keine die auf deutsch oder englisch bisher erhältlich wäre).
    Wie bitte?
    Selbstverständlich erklärt eine gute Grammatik die Funktion einer Partikel. Dafür braucht man nicht einmal bis in die englischsprachige Literatur zu gehen. Und den Rest erledigt die Erfahrung des Lerners bzw. des Übersetzers. Beispielsätze oder zumindest -phrasen sind zum Akquirieren einer solchen wesentlich geeigneter, als "Valenzeinträge, die sämtliche Dutzende von Möglichkeiten abdecken".
    Das Wadoku kann niemanden das Erlernen der japanischen Sprache abnehmen, es ist eben in erster Linie als ein Wörterbuch konzipiert.

    Im Übrigen steht die Mitarbeit am Wadoku ja jedem frei. Wenn du gern Tausende von (allgemeinen bis sehr speziellen) Valenzeinträgen vornehmen möchtest- Ulrich Apel freut sich sicher über derart engagierte Mitarbeiter.
    Ich persönlich sehe den Nutzen gemessen am dafür notwendigen Aufwand, den das Abdecken aller "solcher Fälle" mit sich bringt, ganz klar nicht gegeben. Ein direktes Einbinden von Beispielsätzen, welche ja auch schon zum großen Teil vorliegen, in die Einträge, ist da wesentlich sinnvoller und wird auch schon in der neuen Wadoku-Version (Beispiel: 負ける)umgesetzt. Jetzt noch spezielle Valenzeinträge zu fordern hieße Eulen nach Athen zu tragen.

    Zwar erklären Grammatiken grundsätzlich die Partikeln, aber nicht jeweils welche Funktion bei welchem Verb auftritt (Valenz).

    Bei Ihren anderen Einwänden gebe ich Ihnen gerne recht, die Arbeit wäre immens und vielleicht nicht mit dem Nutzen vereinbar. Die grundsätzliche Nützlichkeit von Valenzen in einem Zielsprachig-Deutschen-Wörterbuch allerdings, die sehe ich weiterhin.

    -- http://twitter.com/DonSqueak
     
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