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Schreibweise der 熟語 in Feld "Japanisch"  RSS feed
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Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Der Benutzer "yoshi_in_black" hat vor kurzem nach どしゃ降り gesucht und keinen Eintrag gefunden, weil im Datensatz 150454 nur 土砂降り und どしゃぶり steht. Da jedes mit 漢字 geschriebe Wort auch mit 仮名 geschrieben werden kann, reicht es, wenn "どしゃぶり" im Feld 'Hiragana' steht, und dafuer "どしゃ降り" im Feld 'Japanisch' aufgenommen wird. "どしゃ降り" wird in dieser Form verwendet. (Das Gleiche gilt auch fuer 障害, das gegenwaertig immer haeufiger 障がい (bzw. 障がい者) geschrieben wird, und auch fuer 招聘, das man selbst in Dokumenten des 文部科学省 in der Form von 招へい sieht. Wohl weil die Beamten dort Schwierigkeiten haben, sich ein solches Kanji zu merken).

Hingegen ist es etwas seltsam, dass Ausdruecke der Schriftsprache (z.B. 寵遇; Datensatz 136096) im Feld 'Japanisch' zuerst ちょう遇 und dann erst 寵遇 (und dazu noch in Klammern) geschrieben werden. Keiner, der das Wort 寵遇 verwendet (und etwas auf sich haelt) wuerde dies ちょう遇 schreiben. Wer ein Wort der gebildeten Sprache verwendet, schreibt es auch aus. Mit anderen Worten: die Reihenfolge sollte zumindest umgekehrt werden. Zuerst 寵遇 und dann (allerdings nur aus Gruenden der Benutzerfreundlichkeit) in Klammern ちょう遇. Es ist naemlich nicht auszuschliessen, dass in einem handschriftlichen Text (oder in einem Buch, das sich an ein juengeres Publikum richtet) ちょう遇 erscheint, weil der Autor sich gerade nicht an dieses Kanji erinnern konnte und kein Woerterbuch zur Hand hatte, oder eben auf das juengere Publikum Ruecksicht nimmt.

Das gilt nicht nur fuer 寵遇 sondern fuer relativ viele Eintraege. Normal ist die Variante mit Kanjis, die Kombination von Kanji und Kana hingegen ist ein Zugestaendnis an die Schreibschwaeche vieler, kommt bei Worten der Schriftsprache aber kaum vor.

niremori
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
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Zuallererst möchte ich hier kurz die japanischen Beamten in Schutz nehmen: 聘 aus 招聘 ist kein Joyo-Kanji, weswegen das Zeichen auch in offiziellen Dokumenten, Zeitungen etc. nicht verwendet werden sollte. Da mittlerweile aber fast alle japanischen Texte an einem Computer getippt werden, und das IME die richtigen Kanji schnell raussuchen kann, hat es mittlerweile soetwas wie eine Renaissance seltener Kanji gegeben. Außerdem ist es mit modernen Textsystemen einfacher, ein seltenes Kanji zu verwenden, aber mit Furigana zu versehen. Und die Sprache hat sich natürlich auch seit 1945 weiterentwickelt.

Lange Rede kurzer Sinn, 招へい sieht für den Sprachpuristen natürlich unästhetisch aus, der Beamte handelt aber völlig korrekt, wenn der das so schreibt.

Bleibt die Frage nach der Darstellung in Wadoku:

Wie du schon schreibst haben wir mehrere Möglichkeiten, Begriffe mit Nicht-Joyo-Kanji im Japanischfeld einzutragen.

(a) ちょう遇; 寵遇
(b) 寵遇; ちょう遇
(c) ちょう遇 (寵遇)

Leider ist die Wahl zwischen a), b) und c) keine exakte Wissenschaft. Man kann zwar sagen (a) wenn die Hiragana-Version häufiger ist, (b) bei literarischen Begriffen, (c) wenn die Kanji so gut wie nie verwendet werden, aber woran man genau "häufiger verwendet", "literarischer Begriff" etc. festmacht liegt im Ermessen des einzelnen Editors, der den Eintrag bearbeitet. Wirklich festgelegt ist nur, ob ein Zeichen ein Joyo-Kanji ist oder nicht. Im Zweifelsfall muss man das halt für den individuellen Eintrag ausdiskutieren.

Niremori, eventuell kannst du dich hier als Editor bewerben, dann kannst du solche Ausbesserungen auch selbst vornehmen. Wir können zusätzliche Augen und Hände immer gebrauchen.

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Normalerweise ist es hier so, dass Schreibungen mit nicht-joyo-kanji bzw. irregulaeren Lesungen im klammern stehen. Und der die Kana-Kanji-Mischform ohne Klammer. Das hat also oft nichts mit einer Priorisierung der Schreibweisen zu tun.

Grundlegende Dinge wie diese sollten nicht nach Gutdünken geändert werden, da das letztendlich nur Inkonsistenz in den Datensatz bringt, wenn das nicht überall gleich gehandhabt wird...

Außerdem sind manche Probleme in der alten Version, die eigentlich nur noch nicht abgeschaltet ist, weil die Daten noch nicht migriert sind, in der neuen Version nicht mehr existent, bzw. werden unterschiedlich gehandhabt.

Und wenn man z.B. meint, dass eine wichtige Schreibung fehlt, dann schreibt man einen entsprechenden Kommentar, dann wird das in der Regel nachgetragen.

無知の知
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Dan wrote:Normalerweise ist es hier so, dass Schreibungen mit nicht-joyo-kanji bzw. irregulaeren Lesungen im klammern stehen. Und der die Kana-Kanji-Mischform ohne Klammer. Das hat also oft nichts mit einer Priorisierung der Schreibweisen zu tun.

Grundlegende Dinge wie diese sollten nicht nach Gutdünken geändert werden, da das letztendlich nur Inkonsistenz in den Datensatz bringt, wenn das nicht überall gleich gehandhabt wird...


Selbstverstaendlich sollten die Datensatze nach einheitlichen Kriterien gestaltet werden. Es gibt allerdings Ausnahmen, z.B. das erwaehnte 障がい者.

Nicht-joyo-Kanji zu kennzeichnen ist durchaus sinnvoll. Was ich aber nicht verstehe, ist der zweite Teil, der von dir erwaehnten Richtline. Kana-Kanji-Mischformen werden, wie erwaehnt, allenfalls in Literatur fuer Jugendliche gebraucht, oder sind in handschriftlichen Texten dann anzutreffen, wenn dem Autor das betreffende Kanji gerade entfallen ist. Das gilt aber auch fuer Joyo-Kanjis, an die man sich im Moment nicht erinnern kann. Z.B. こく倉 (Getreidespeicher) fuer 穀倉, das rechtfertigt aber noch lange nicht einen entsprechenden Eintrag. Du schreibst, dass dies nichts mit einer Priorisierung zu tun habe, doch alleine schon die Reihenfolge bewirkt eine solche und erweckt den Eindruck, dass eine solche Schreibweise allgemein ueblich ist.
Wie gesagt, aus Gruenden der Benutzerfreundlichkeit kann ちょう遇 schon stehen, sollte dann aber eingeklammert sein.

niremori
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
Messages: 1268
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Da habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Mit den "Kana-Kanji-Mischformen" meinte ich die Schreibungen ohne Nicht-joyo-kanji, wo die entsprechenden Kanji mit Kana geschrieben werden. Da so ja alle Teile joyokonform sind, stehen sie ohne Klammern.

Die Listung der verschiedenen Schreibungen ist eher unglücklich, diese dienen eher als Suchindex und sind so auch selten aussagekräftig, was den Gebrauch angeht. Im neuen Wadoku wird zur Anzeige ein anderes Feld genutzt werden, wo entsprechende Markierungen, wie sie auch in anderen Wörterbüchern verwendet werden, für Nicht-joyo-kanji usw. gesetzt sind.

無知の知
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
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Niremori wrote:Was ich aber nicht verstehe, ist der zweite Teil, der von dir erwaehnten Richtline. Kana-Kanji-Mischformen werden, wie erwaehnt, allenfalls in Literatur fuer Jugendliche gebraucht, oder sind in handschriftlichen Texten dann anzutreffen, wenn dem Autor das betreffende Kanji gerade entfallen ist.


Hör mal, das schreibst du jetzt zweimal, aber es ist trotzdem nicht richtig. Google bitte selbst nach 乳がん, うつ病 oder 天どん. Bei Bedarf suche ich auch gern mehr Beispiele raus. Für bestimmte Begriffe sind solche Mischschreibungen absolut üblich, auch in gedruckten Texten und auch wenn man sich an die Allgemeinheit wendet, nicht nur an Jugendliche.

Umgekehrt haben wir diverse Einträge in Wadoku, die Nicht-Joyo-Kanji enthalten und wo keiner auf die Idee käme, da eine Hiragana-Mischschreibung einzuführen. Beispiel gefällig?
茨城県 那覇市 福岡市 山梨 栃木県 鶴が丘 埼玉県 熊本 太極拳 岐阜県 韓国 

Und dann gibt es Einträge, wo wir zwar das Format ひらがな (漢字) verwenden, weil es keine Joyo-Kanji sind, aber im täglichen Schriftgebrauch aber die Kanji vorzuziehen sind bzw. die man vorwiegend in Kanji geschrieben findet:
挨拶 曖昧 誰 諦める 蜂蜜 焼酎 箸しい 眉 妖怪 完璧 謎 蹴る 鍋 詮索 鍵 宴

Wie jetzt hoffentlich klar ist, läßt sich eine einheitliche Regelung "alle Nicht-Joyo-Kanji in Klammern" nicht durchhalten und ist unpraktisch.

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
Messages: 549
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mkill wrote:
Niremori wrote:Was ich aber nicht verstehe, ist der zweite Teil, der von dir erwaehnten Richtline. Kana-Kanji-Mischformen werden, wie erwaehnt, allenfalls in Literatur fuer Jugendliche gebraucht, oder sind in handschriftlichen Texten dann anzutreffen, wenn dem Autor das betreffende Kanji gerade entfallen ist.


Hör mal, das schreibst du jetzt zweimal, aber es ist trotzdem nicht richtig. Google bitte selbst nach 乳がん, うつ病 oder 天どん. Bei Bedarf suche ich auch gern mehr Beispiele raus. Für bestimmte Begriffe sind solche Mischschreibungen absolut üblich, auch in gedruckten Texten und auch wenn man sich an die Allgemeinheit wendet, nicht nur an Jugendliche.


Na ja, in meiner ersten Mail (vielleicht kannst du sie ja noch mal lesen) habe ich vorgeschlagen, dass man im Eintrag fuer 土砂降り die Schreibweise どしゃ降り ergaenzt (also eine Kana-Kanji-Mischform) und dafuer den reinen Hiraganaeintrag (どしゃぶり) loescht, weil der dort unnoetig ist. So findet man diesen Datensatz, wenn man どしゃぶり, どしゃ降り und 土砂降り sucht. Gegenwaertig findet man nichts, wenn man nach どしゃ降り sucht.

乳がん, うつ病 und 天どん sind alles Woerter die haeufig verwendet werden. Ich wuerde sie daher nicht als Ausdruecke der Schriftsprache bezeichnen. Auf solche habe ich mich in meiner ersten (und eigentlich auch in der zweiten) Mail bezogen. Offensichtlich hast du nach ”ちょう遇” gegoogelt und tausende entsprechende Eintraege gefunden. Kannst du mir einen davon zeigen? Selbstverstaendlich, wenn dieses Wort einmal ein einer Tageszeitung auftauchen sollte, wird es wohl 寵(ちょう)遇 geschrieben und wenn es sich durchsetzen sollte dann wird man wohl zu ちょう遇 uebergehen, doch bis dahin ist wohl noch ein weiter Weg. Da doch nicht auszuschliessen ist, das ちょう遇 einmal in einem Text auftaucht, darf es ruhig stehen bleiben. Ich wuerde es dann allerdings in Klammern gesetzt auf den reinen Kanji-Eintrag folgen lassen. Doch das ist Geschmackssache.

mkill wrote:Umgekehrt haben wir diverse Einträge in Wadoku, die Nicht-Joyo-Kanji enthalten und wo keiner auf die Idee käme, da eine Hiragana-Mischschreibung einzuführen. Beispiel gefällig?
茨城県 那覇市 福岡市 山梨 栃木県 鶴が丘 埼玉県 熊本 太極拳 岐阜県 韓国


Diese Beobachtung ist nur zum Teil richtig. Was wuerdest du einem Japaner empfehlen, der z.B. 新潟県 schreiben soll, sich aber nicht an das zweite Kanji erinnern kann und im Moment gerade kein Woerterbuch zur Hand hat? Wenn er sein Handy dabei hat, wird er dort nachschlagen, doch sollte er auch dieses Vergessen haben, wird er wohl 新がた県 schreiben.
Dass dieses durchaus verbreitet ist, belegt wohl folgende Bemerkung: "・新潟県の『潟』が書けない人が多いので、『新がた県』とひらがなになりました。"
Diese findest du hier: http://d.hatena.ne.jp/lp6ac4/20070306
Offensichtlich kommen doch einige auf diese Idee (google doch mal danach).

mkill wrote:Und dann gibt es Einträge, wo wir zwar das Format ひらがな (漢字) verwenden, weil es keine Joyo-Kanji sind, aber im täglichen Schriftgebrauch aber die Kanji vorzuziehen sind bzw. die man vorwiegend in Kanji geschrieben findet:
挨拶 曖昧 誰 諦める 蜂蜜 焼酎 箸しい 眉 妖怪 完璧 謎 蹴る 鍋 詮索 鍵 宴


Ich moechte jetzt nicht jedes einzelne kommentiern, doch z.B. 完璧 sieht man sehr oft als 完ぺき. In handschriftlichen Texten findet man fast nur 完ぺき.

mkill wrote:Wie jetzt hoffentlich klar ist, läßt sich eine einheitliche Regelung "alle Nicht-Joyo-Kanji in Klammern" nicht durchhalten und ist unpraktisch.

Da zitierst du wohl Dan. Oder habe ich das jemals behauptet?

niremori
 
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