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Forum Index » Japanische Grammatik
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Rafael Kühn


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Joined: 07/05/2007 00:53:55
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Hallo, ich bin gerade auf zwei Formulierungen gestoßen, die mir sehr seltsam vorkommen: 力を奪われた魔物 sowie 衣を着せられた女. Das verwundert mich insofern, daß meines Wissens nach der Partikel vor einem Verb in der Möglichkeitsform ("etwas können") oder aber dem Passiv immer が sein muß, da ja keine aktive Handlung mehr vorliegt. Da dies nun nur zwei von mehreren Fällen sind, handelt es sich aber definitiv auch nicht um Druckfehler. Wer kann hier Klarheit schaffen? Danke!

このケフカ様の靴に砂がある!
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Naja, nicht ganz. Es gibt Ausnahmen

Grundkurs der modernen japanischen Sprache, 22.2. Kanôdôshi 可能動詞 wrote:Im modernen Japanisch treten jedoch häufig Sätze auf, in denen das direkte Objekt unverändert steht (bzw. stehen kann)
[..]
Bei Verben der Bewegung mit direktem Objekt bleibt das Joshi WO erhalten, es kann nicht durch GA ersetzt werden:

Quelle: http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/j/buchtext/grammar/g22.htm
Grundkurs der modernen japanischen Sprache, 23.1. Das Jodôshi -(ra)reru (ら)れる wrote:In Abhängigkeit von der Valenz des Dôshi können Ergänzungen, wie Objekte oder Adverbialbestimmungen, bei ihm stehen, d. h., direkte Objekte können bei Tadôshi erhalten bleiben

Quelle: http://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/j/buchtext/grammar/g23.htm

無知の知
Rafael Kühn


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Joined: 07/05/2007 00:53:55
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Schau mal an - das hatte ich so noch nirgends gelesen. Vielen Dank - auch für den interessanten Link!

このケフカ様の靴に砂がある!
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
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Rafael Kühn wrote:Hallo, ich bin gerade auf zwei Formulierungen gestoßen, die mir sehr seltsam vorkommen: 力を奪われた魔物 sowie 衣を着せられた女. Das verwundert mich insofern, daß meines Wissens nach der Partikel vor einem Verb in der Möglichkeitsform ("etwas können") oder aber dem Passiv immer が sein muß, da ja keine aktive Handlung mehr vorliegt. Da dies nun nur zwei von mehreren Fällen sind, handelt es sich aber definitiv auch nicht um Druckfehler. Wer kann hier Klarheit schaffen? Danke!


力を奪われた魔物 ist ziemlich einfach zu verstehen: der Passiv bezieht sich hier auf den Dämon, dem die Kraft gestohlen wurde.

Das kann man 1:1 ins Deutsche übertragen, "der Dämon, dem die Kraft gestohlen wurde", dabei wird das Objekt vor を zum Akkusativobjekt.

Wandelt man das ganze in einen Satz um, 魔物が力を奪われた, hast du ja auch dein が.

衣を着せられた女 ist schwieriger zu interpretieren. Eventuell kann hier der Kontext Klarheit schaffen, zitier doch bitte mal die komplette Textpassage, das sollte man bei Verständnisfragen sowieso immer tun.

Möglicherweise handelt es sich um einen Leidenspassiv: 衣を着せられた女 - Die Frau, die diese Klamotten tragen mußte. Dafür spricht auch die recht unfeine Wortwahl (衣, 女)

Damit der Passiv sich auf die Kleidung bezieht, musst du die Struktur nämlich umdrehen: 女に着せられた衣 - die Kleidung, die die Frau trug.

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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mkill wrote:
力を奪われた魔物 ist ziemlich einfach zu verstehen: der Passiv bezieht sich hier auf den Dämon, dem die Kraft gestohlen wurde.

Das kann man 1:1 ins Deutsche übertragen, "der Dämon, dem die Kraft gestohlen wurde", dabei wird das Objekt vor を zum Akkusativobjekt.

Wandelt man das ganze in einen Satz um, 魔物が力を奪われた, hast du ja auch dein が.


Wenn ich dich richtig verstehe, dann behauptest du, dass "die Kraft" im obenstehenden Nebensatz Akkusativobjekt ist.
Kannst du mir das genauer erklaeren?

niremori
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
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Mhh, lass mich nachdenken. Als Muttersprachler macht man das intuitiv, da kann man schonmal was durcheinanderschmeißen. Zum Glück bin ich kein Deutschlehrer

jmd. (Nom.) stiehlt dem Dämon (Dat.) die Kraft (Akk.)

die Kraft (Nom.) wird dem Dämon (Dat.) gestohlen

der Dämon, dem (Dat.) die Kraft (Nom.) gestohlen wurde.

Ah... es ist ein Nominativ... sorry. Leider hat das die gleiche Form und ist schnell zu verwechseln. Außerdem war ich mir nicht bewußt, dass man einen Relativsatz konstruieren kann, in dem ein Nominativ vorkommt...

Also kann man den Satz nicht einfach so ins Deutsche übertragen. Jetzt ist mir auch klar, wo der Unterschied liegt...

Nimmt man 力を奪われた魔物 auseinander, hat man einmal ein direktes Objekt, das was gestohlen wird (die Kraft), und einmal das Subjekt und Patiens des Passiv, der der bestohlen wird (der Dämon).

Das Deutsche hat so einige Verben zur Verfügung, die verschiedene Konstruktionen verlangen:

"stehlen", "bestehlen", "berauben"

jmd. (Nom.) stieht dem Dämon (Dat.) die Kraft (Akk.) -> die Kraft (Nom.) wird dem Dämon (Akk.) gestohlen -> der Dämon, dem seine Kraft gestohlen wurde
jmd. (Nom.) bestiehlt den Dämon (Akk.) -> der Dämon (Nom.) wird bestohlen -> der Dämon, der bestohlen wurde
jmd. (Nom.) beraubt den Dämon (Akk.) seiner Kraft (Gen.) -> der Dämon (Nom.) wird seiner Kraft (Gen.) beraubt -> der Dämon, der seiner Kraft beraubt wurde

Der Unterschied hier ist, dass das deutsche Passiv immer das Akkusativobjekt zum Subjekt macht, und deswegen ein Verb im Passiv kein weiteres Akkusativobjekt haben kann. Das japanische -られる kann dagegen auch andere Objekte als ein direktes Objekt mit -を zum Subjekt machen:

魔物に力を奪う

魔物が力を奪われた

力を奪われた魔物

So, ich hoffe ich habs jetzt verstanden, wenn nicht berichtigt mich bitte.

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
Messages: 549
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mkill wrote:Mhh, lass mich nachdenken. Als Muttersprachler macht man das intuitiv, da kann man schonmal was durcheinanderschmeißen. Zum Glück bin ich kein Deutschlehrer

jmd. (Nom.) stiehlt dem Dämon (Dat.) die Kraft (Akk.)

die Kraft (Nom.) wird dem Dämon (Dat.) gestohlen

der Dämon, dem (Dat.) die Kraft (Nom.) gestohlen wurde.

Ah... es ist ein Nominativ... sorry. Leider hat das die gleiche Form und ist schnell zu verwechseln. Außerdem war ich mir nicht bewußt, dass man einen Relativsatz konstruieren kann, in dem ein Nominativ vorkommt...


Die letzte Bemerkung ist wohl als Witz gedacht. Nicht wahr?
Denn jeder Relativsatz hat ein Subjekt und das Subjekt steht nun mal im Nominativ.

mkill wrote:Also kann man den Satz nicht einfach so ins Deutsche übertragen. Jetzt ist mir auch klar, wo der Unterschied liegt...

Nimmt man 力を奪われた魔物 auseinander, hat man einmal ein direktes Objekt, das was gestohlen wird (die Kraft), und einmal das Subjekt und Patiens des Passiv, der der bestohlen wird (der Dämon).

Das Deutsche hat so einige Verben zur Verfügung, die verschiedene Konstruktionen verlangen:

"stehlen", "bestehlen", "berauben"

jmd. (Nom.) stieht dem Dämon (Dat.) die Kraft (Akk.) -> die Kraft (Nom.) wird dem Dämon (Akk.) gestohlen -> der Dämon, dem seine Kraft gestohlen wurde
jmd. (Nom.) bestiehlt den Dämon (Akk.) -> der Dämon (Nom.) wird bestohlen -> der Dämon, der bestohlen wurde
jmd. (Nom.) beraubt den Dämon (Akk.) seiner Kraft (Gen.) -> der Dämon (Nom.) wird seiner Kraft (Gen.) beraubt -> der Dämon, der seiner Kraft beraubt wurde

Der Unterschied hier ist, dass das deutsche Passiv immer das Akkusativobjekt zum Subjekt macht, und deswegen ein Verb im Passiv kein weiteres Akkusativobjekt haben kann. Das japanische -られる kann dagegen auch andere Objekte als ein direktes Objekt mit -を zum Subjekt machen:

魔物に力を奪う

魔物が力を奪われた

力を奪われた魔物

So, ich hoffe ich habs jetzt verstanden, wenn nicht berichtigt mich bitte.


N.B. auch 力が奪われた。 ist ein korrekter japanischer Satz, z.B. als Antwort auf die Frage 何が奪われましたか。

niremori
yamada



Joined: 10/02/2007 05:06:29
Messages: 78
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mkill wrote:
魔物に力を奪う

In diesem Sinne muss man sagen: 魔物から力を奪う。
Ansonsten ist nicht verständlich, was hier gemeint ist. Oder 10% dem Dämon zuliebe die Kraft rauben.
衣を着せられた女

eine Frau, der die Kleidung angezogen wurde.
a) Ich ziehe dem Kind den Mantel an. 私は、子供にコートを着せる。
b) Der Mantel wird dem Kind angezogen. 子供は、コートを着せられる。
Die Passivform kommt selten vor, weil dann dabei eine Nuance entsteht, dass ich dem Kind den Mantel aus Zwang oder gegen seinen Willen anziehe,
wie es auch bei 衣を着せられた女 der Fall ist.
 
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