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ü, ö oder u???  RSS feed
Forum Index » Japanisch-Deutsche Übersetzungen
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Ichise


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Joined: 29/01/2008 22:42:34
Messages: 21
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Hallo zusammen,
Ich habe da eine Frage zur Aussprache. Bei den internationalen Transkriptionen findet man ja immer ein u, egal ob es ü, ö, u oder als Zwischending zwischen ö und u ausgesprochen wird oder ganz weg gelassen wird . Gibt es vielleicht eine Regel mit der man zwischen diesen Fällen unterscheiden kann? Ich hab schon mal im Wiki gesucht, aber nichts gefunden.
Grüsse und Dank im voraus für die Antworten,
Ichise
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
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... ö, ü? Von welcher Sprache ist hier die Rede? Gehts um den japanischen Laut う ? Seit wann wird der wie ö oder ü ausgesprochen?

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
Ichise


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Joined: 29/01/2008 22:42:34
Messages: 21
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Hmmm, also z.B. 来週 wird lajshüü ausgesprochen, also mit ü statt u. So hört es sich im gesprochenen Text an und so wird es auch im Lehrbuch transkribiert. Wie gesagt, bei der internationalen Umschreibung benutzt man kein ü sondern immer ein u, weils vermutlich aus dem englischen kommt und die kein ü haben. Ich spreche also vom う in Wortverbindungen oder Wörtern. Wenns für sich steht ist es ja relativ witzlos, weils dann natürlich als u ausgesprochen wird, obwohl ich mir nicht sicher bin, dass das auch etwas anders gemacht wird im Japanischen.
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
Messages: 460
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Aus welchem Lehrbuch hast du denn diesen Unsinn? Bitte Titel, Verlag und Autor.

Sorry, aber wenn du 来週 als "lajshüü" aussprichst, versteht dich hier kein Mensch. Vergiß das ganz schnell. Das japanische U ist zwar etwas weicher als das deutsche, aber solche Feinheiten kannst du dir antrainieren, wenn du mal länger in Japan bist. Bis dahin reicht う = u vollkommen.

Generell sollte man nur solchen Japanisch-Lehrbüchern trauen, die am Anfang Hiragana einführen und dann alles konsequent in Hiragana transkribieren. Alles, was ich bisher in der Hand hatte, was irgendwie in Romaji versucht hat die Aussprache wiederzugeben war grundsätzlich Mist.

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
Ichise


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Joined: 29/01/2008 22:42:34
Messages: 21
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Ich lerne mit der Reihe des Assimil Verlags "Japanisch ohne Mühe". Der Text der Lektionen ist bereits zu Beginn in Hiragana, nur die Lautschrift ist zunächst so wie man es aussprechen sollte, später dann international. Da es zu jeder Lektion auch den gesprochenen Text von japanischen Muttersprachlern gibt (da muss ich natürlich den Autoren glauben), kann ich die unterschiedliche Aussprache bestätigen. Was sagen denn die anderen Forumsmitglieder zu diesem Thema? Bis jetzt war die Resonanz ja nicht so gross
Hoffentlich nicht, weil das sowieso klar ist und ich einfach nur zu blöd bin...
Lehrling


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Joined: 07/02/2007 07:04:15
Messages: 189
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lajshüü ?

Hört sich an, als ob jemand einen Chinesen verarschen möchte.

Das liest man Raishuu. Was ist das denn für ein Mistbuch?

Die internationalen Übersetzungen, was auch immer das sein soll, sind egal.
Die Japaner transkribieren das so, dass sie es aussprechen können.
Selbst wenn ein Wort einen Zwielaut enthält, spricht man es so aus wie die Japaner es eben tun.

Wenn du ein Wort der Inuit übersetzt und das auf Deutsch anders klingt, dann ist da so.
Man kann ja nicht jedes Wort im Original kennen und dann "richtig" aussprechen, obwohl es "falsch" transkribiert
wurde. Jedes Land passt Fremdwörter an die eigene Aussprache an. Die Deutschen sprechen "Michelin" auch auf ihre
Art aus. Kauf dir lieber ein neues Buch!

Ach ja, es gibt natürlich Fälle, bei denen nicht alles so gesprochen wird, wie man es schreibt. Obwohl das eher
seltener der Fall ist, würde ich meinen.

Z. B. 前 also vor. Das schreibt man richtig まえ (mae) spricht man aber "mai". Und in manchen Fällen wird auch devokalisiert. Heißt, manche Buchstaben werden stumm. Z. B. bei して, schreibt man "shite", spricht man aber "shte". Solche Fälle sind dann doch häufig, aber das lernt man mit der Zeit.

Das Wichtigste beim Japanischlernen, durchhalten!

Ich streite nicht mit der Welt, die Welt streitet mit mir. BUDDHA
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
Messages: 1266
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Bzgl. まえ. Das kannst du nicht so pauschalisieren, das hängt vom Sprecher ab
Im Normalfall (Tokyo-Japanisch) ist es irgendwo zwischen "mae" und "mai".
Im Slang wird auch schon mal ein "mee" draus.

Es ist am besten sich nicht an der Transkription festzuhalten, sondern sich einfach die Aussprache anzuhören.

無知の知
Lehrling


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Joined: 07/02/2007 07:04:15
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Ja richtig, als ich mal in Japan war, fiel mir das Mittelding zwischen mae und mai auf. War in der U-Bahn in Osaka. Oder war's doch eher maiei? Echt kompliziert.
Was den Dialekt anbelangt, so lasse ich den beiseite, das führt zu weit. Ich kenne nicht einmal alle Dialekte meines Landes. Aber es war auch nur ein Beispiel.

Standardmäßig lehrt man ja Tokyo-Japanisch. Ich würde einem Ausländer, der mich nach der Aussprache eines Wortes fragt, auch kein Wienerisch beibringe wollen, außer er fragte nach einem Wort, das es nur im Dialekt gibt.

Ich kann ja nicht zu dem Ausländer sagen, dass man das Wort auf hundert Arten aussprechen kann. Das ist ohnedies klar. Ich würde das Wort halt nach der Schreibe erklären, so wie man es an einer öffentlichen Schule lernt.

Die Smileys fangen an mir Spaß zu machen.

Ich streite nicht mit der Welt, die Welt streitet mit mir. BUDDHA
Ichise


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Joined: 29/01/2008 22:42:34
Messages: 21
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OK, es kristallisiert sich ja anscheinend heraus, dass ich ein Mistbuch besitze. Das macht ja nix, ich habe bestimmt noch andere. Falls ich es schaffe, würde ich gerne eine Hörprobe einer beliebigen Lektion verlinken, damit ihr euch das mal anhören könnt. Wenn ihr dann immer noch sagt, dass das alles Quatsch ist, kauf ich mir ein neues Buch. Oder ich lern einfach chinesisch, die haben doch üs oder ?

Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
Messages: 1266
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Zur Einführung in die Aussprache kannst du ja z.B. mal hier nachlesen. Ist aber vielleicht sehr wissenschaftlich erklärt.

無知の知
Ichise


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Joined: 29/01/2008 22:42:34
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Sieht ja sehr umfangreich aus. Ich werde es mir mal durchlesen, danke.
Lehrling


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Joined: 07/02/2007 07:04:15
Messages: 189
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Naja, ganz nutzlos wird das Buch sicher nicht sein!

Und wer eines Tages wirklich besser werden will, der braucht mehr als ein Buch.

Ich empfehle dir wärmstens, wenn auch umstritten, Grundkenntnisse Japanisch 1 u. 2!

Die sind wirklich gut, vor allem für Anfänger, aber auch für Fortgeschrittene. Ich schlage noch heute darin nach.

Und wenn du mal Geld hast und dir das Lernen noch Spaß macht:

A Dicionary of Basic Japanese Grammar; ISBN 4-789-0454-6

A Dictionary of Intermediate Japanese Grammar; ISBN 4-7890-0775-8

Die gehören meiner Meinung nach zur Pflichtlektüre, obwohl die wahrscheinlich nur wenige kennen. Die sind ein MUST.

Ich streite nicht mit der Welt, die Welt streitet mit mir. BUDDHA
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
Messages: 460
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Ichise wrote:OK, es kristallisiert sich ja anscheinend heraus, dass ich ein Mistbuch besitze. Das macht ja nix, ich habe bestimmt noch andere. Falls ich es schaffe, würde ich gerne eine Hörprobe einer beliebigen Lektion verlinken, damit ihr euch das mal anhören könnt.


Ist schon okay, ich hab hier ca. 30 Muttersprachler im Büro um mich herum sitzen, wenn einer von denen 来週 wie lajschüü aussprechen würde, würde ich das merken.

Und es ist ja nicht deine Schuld, dass der Autor Mist gebaut hat. Mich macht allerdings schon der Titel stutzig. "Japanisch ohne Mühe"? Was kommt als nächstes? "Sushi ohne Reis"?

Und ja, die Chinesen haben eine Laut ähnlich wie das Deutsche "ü", der wird auch in Hanyu Pinyin so geschrieben. Vielleicht war die Sprecherin auf der Kasette in Wirklichkeit Chinesin?

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
Moo



Joined: 01/03/2007 18:55:56
Messages: 74
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Die Hepburn-Umschrift folgt englischen Aussprachestandards. Und sowohl im Englischen als auch im Japanischen wird das "u" ziemlich offen und mit einer Prise "ü" artikuliert. (Laß mal einen Briten oder Japaner das Wort "Sprudel" aussprechen!)

Ob das allerdings die Einführung einer eigenen Assimil-Umschrift rechtfertigt, wage ich zu bezweifeln. Zumal Du ja eine Begleit-CD (?) hast, auf der die Texte hoffentlich korrekt ausgesprochen werden.
kakumi



Joined: 13/02/2007 01:03:17
Messages: 8
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Hallo,
die Diskussion scheint zwar schon relativ abgeschlossen zu sein, aber einen Kommentar dazu kann ich mir doch nicht ganz verkneifen. Ich empfinde zwar ebenfalls einen Schock bei Umschriften wie "laishüü", aber phonetisch gesehen ist das eigentlich gar nicht so dumm. Der japanische Laut, der allgemein mit "r" umschrieben wird, ist tatsächlich ein Mittelding aus dem deutschen l, d und dem r z.B. im Spanischen (nicht etwa dem Deutschen - sorry, mein PC packt die phonetischen Zeichen leider nicht). Je nachdem in welcher Umgebung der Laut steht, und je nach dem Sprecher, kann er sich deshalb wie l oder r oder manchmal auch wie d anhören. (Deshalb fällt es Japanern ja auch so schwer, l und r auseinander zu halten.) Es ist eben KEIN südeuropäisches r (es sei denn man möchte wie Yakuza klingen), und ein deutsches oder englisches schon gar nicht.
Auch das japanische u kann sich durchaus wie ü anhören. Eine Aussprache des japanischen u mit gerundeten Lippen, so dass ein deutsches u herauskommt, macht eindeutig einen ausländischen Akzent. Um den Akzent zu vermeiden, darf man als deutscher Muttersprachler durchaus an ein ü denken.
Ich finde also, Du brauchst Dein Buch noch nicht gleich wegzuschmeissen. Solltest nur daran denken, dass die verwendete Umschrift absolut unwissenschaftlich ist, und Dich nicht wundern, wenn Du sie nirgendwo sonst findest.
 
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