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Verwendung der Partikel に und で ?  RSS feed
Forum Index » Japanische Grammatik
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Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Ich glaube, dass das, was der temporalen Lesart von -で [8] im Japanischen entspricht, im Deutschen nicht grammatikaliseirt ist und man sich mit einer Umschreibung behelfen muss:
仕事は 五時に 終わります。: Die Arbeit endet um 5:00/17:00 Uhr.
仕事は 五時で 終わります。: Die Arbeit endet spätestens um 5:00/17:00 Uhr.
Mit dieser Übersetzung bin ich aber selbst unzufrieden, hat jemand einen besseren Vorschlag?
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Joschl wrote:
仕事は 五時で 終わります。: Die Arbeit endet spätestens um 5:00/17:00 Uhr.
Mit dieser Übersetzung bin ich aber selbst unzufrieden, hat jemand einen besseren Vorschlag?

Da du "spätestens" verwendest, heisst das, dass die Arbeit auch früher als 5/17 Uhr beendet sein kann?
Ich würde sonst vielleicht schreiben:
Die Arbeit geht bis 5/17 Uhr.
Was allerdings das 終わります etwas vernachlässigt.

無知の知
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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shinystar wrote:Also wäre es ja nicht sehr sinnvoll, wenn ich mir die Verben mit den Partikel merken möchte, da sich die Bedeutung des Satzes ändert.


Ich denke, am Anfang ist es ausreichend, die Kernaussage zu lernen, die ihr schon behandelt habt, da zuviel (Vor)Wissen auch etwas störend im weiteren Unterrichtsverlauf sein kann.
Und die Kernaussage deines Beispiels zu で ist hier, dass es den Ort (einer Handlung) anzeigt, aber nicht wie von haene schon erwähnt den Ort, an dem sich etwas befindet.

無知の知
shinystar


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Joined: 07/01/2009 14:35:11
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Danke an Alle die mir versucht haben zu helfen.
ありがとございます

Dann reicht es mir erst einmal die Aussage des Satzes zu verstehen.
Solange ich weiß an welcher Stelle に und で in einem Satz stehen, dürfte nichts schiefgehen...

Viele Grüße, shinystar
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Dan wrote:Da du "spätestens" verwendest, heisst das, dass die Arbeit auch früher als 5/17 Uhr beendet sein kann?

Denkbar ist das schon; die Frage, ob die Arbeit auch früher endet, steht hier aber nicht im Mittelpunkt der Mitteilung. Den Satz 仕事は 五時で 終わります。würde ich dann verwenden, wenn ich anderen mittelen will, dass die Arbeit um 5/17:00 Uhr endet und nicht länger dauert. Den Satz 仕事は 五時に 終わります。würde ich verwenden, wenn ich ausdrücken will, dass die Arbeit um 5/17:00 Uhr endet, nicht führer und nicht später.

Wenn ich das Verb "(be)enden" retten will, kommt mir seine Aktionsart in die Quere.
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Joschl wrote:
Dan wrote:Da du "spätestens" verwendest, heisst das, dass die Arbeit auch früher als 5/17 Uhr beendet sein kann?

Denkbar ist das schon; die Frage, ob die Arbeit auch früher endet, steht hier aber nicht im Mittelpunkt der Mitteilung. Den Satz 仕事は 五時で 終わります。würde ich dann verwenden, wenn ich anderen mittelen will, dass die Arbeit um 5/17:00 Uhr endet und nicht länger dauert. Den Satz 仕事は 五時に 終わります。würde ich verwenden, wenn ich ausdrücken will, dass die Arbeit um 5/17:00 Uhr endet, nicht führer und nicht später.

Wenn ich das Verb "(be)enden" retten will, kommt mir seine Aktionsart in die Quere.


Nein, ich denke nicht, dass die Arbeit auch frueher als 5/17Uhr beendet sein kann. Das "spaetestens" ist falsch.

Im Fall von 仕事は五時終わります ist lediglich der Zeitpunkt des Arbeitsendes von Interesse.
Im Fall von 仕事は五時終わります wird die Zeitdauer der Handlung (naemlich bis genau um fuenf Uhr) mit beruecksichtigt.

Das heisst, im ersten Fall (mit ) waere es wohl so zu uebersetzen, wie Joschl vorgeschlagen hat: "Die Arbeit endet um 5:00/17:00 Uhr."
Im zweiten Fall (mit ) hingegen muesste man, wenn auch der Aspekt der Dauer beruecksichtigt wird, wohl so uebersetzen: "Die Arbeit dauert bis um 5:00/17:00 Uhr und endet dann." Wenn, je nach Kontext, die Dauer keine Rolle spielt, dann kann gleich wie im ersten Fall uebersetzt werden.

niremori


Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Niremori wrote:Im Fall von 仕事は五時終わります ist lediglich der Zeitpunkt des Arbeitsendes von Interesse. Im Fall von 仕事は五時終わります wird die Zeitdauer der Handlung (naemlich bis genau um fuenf Uhr) mit beruecksichtigt.

In den beiden Sätzen ist das Arbeitsende um 5/17:00 Uhr und nicht später, oder? Also kann man die beiden Konstruktionen benutzen, wenn man ausdrücken möchte, dass die Arbeit um 5/17:00 Uhr und nicht später endet. Der Unterschied zwischen den beiden Konstruktionen ist, soweit ich verstanden habe, folgender: Bei dem Satz 仕事は 五時 終わります. sei die Arbeitsdauer bis 5/17:00 Uhr mit gemeint ([+ durativ]), bei dem anderen Satz nicht ([- durativ]). Aber in der Praxis wird nach meinem Gefühl der Endzeitpunkt stärker betont als die Dauer, wenn man sagt: 仕事は 五時 終わります. Man könnte genauso gut den anderen Satz 仕事は五時終わります verwenden, wenn ich sagen will, dass ich nur bis 5/17:00 Uhr arbeite und nicht länger.
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
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Kann man das folgendermassen interpretieren?

で passt besser bei 「仕事は7時で終わりますから、もう少しがんばりましょう。」 (Betonung liegt darauf, wie lange man noch arbeiten muss)

にpasst besser bei「仕事は7時に終わりますから、ビルの窓は全部暗くなります。」(Dem Betrachter kann recht egal sein, wie lange es noch zu dem Ereignis dauert.)

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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仕事は7時終わりますから、もう少し頑張りましょう。(Die Betonung liegt darauf, wie lange es noch bis zum betreffenden Ergebnis dauert.)
仕事は7時終わりますから、もう少し頑張りましょう。(neutral)
Das verstehe ich. Herzlichen Dank für die schönen Beispiele! Ich finde es sehr schwierig, hier brauchbare Satzpaare zu finden.
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Joschl wrote:仕事は7時終わりますから、もう少し頑張りましょう。(Die Betonung liegt darauf, wie lange es noch bis zum betreffenden Ergebnis dauert.)
仕事は7時終わりますから、もう少し頑張りましょう。(neutral)
Das verstehe ich. Herzlichen Dank für die schönen Beispiele! Ich finde es sehr schwierig, hier brauchbare Satzpaare zu finden.


Ich kann mir kaum vorstellen, dass da ein Unterschied besteht, denn もう少し頑張りましょう bezieht sich immer auf einen (bestimmten) Zeitraum.

niremori
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Niremori wrote:Ich kann mir kaum vorstellen, dass da ein Unterschied besteht [...]

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir und den anderen bessere Vorschläge machen würdest mit einigen wirklich brauchbaren Satzpaaren; die Semantik jedes Satzpaares soll sich ausschließlich durch -に/-で unterscheiden, damit es ein wirkliches Minimalpaar ist.
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Joschl wrote:
Niremori wrote:Ich kann mir kaum vorstellen, dass da ein Unterschied besteht [...]

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir und den anderen bessere Vorschläge machen würdest mit einigen wirklich brauchbaren Satzpaaren; die Semantik jedes Satzpaares soll sich ausschließlich durch -に/-で unterscheiden, damit es ein wirkliches Minimalpaar ist.


Das ganze ist auch eine Frage des Vorgehens. Das Beispiel, das wir bisher verwendet haben, kann aufgrund der Erlaeuterungen in einigen Grammatiken so interpretiert werden, wie ich das gemacht habe. Ev. sind auch andere Interpretationen denkbar.
Ich bezweifle aber stark, ob deine engen Vorgaben zu erfuellen sind. Selbstverstaendlich sind ueber Google alle moeglichen Varianten zu finden, doch wenn man nicht sicher davon ausgehen kann, dass ein und derselbe Sprecher beide Versionen braucht (und zwar mit dem angesprochenen Bedeutungsunterschied), dann bleibt alles sehr vage Spekulation. Ein konstruiertes Beispiel bringt uns in diesem Fall auch nicht weiter.
Abgesehen davon berufst du dich in einem deiner Einwaende auf dein Gefuehl. Das kann ich nur so verstehen, dass du in der Praxis beide Versionen oft gehoert hast und dir deshalb ein vergleichendes Urteil erlauben kannst. Das ist (ohne dass ich dir irgendetwas unterstellen moechte) ein Argument, dass nicht zu ueberpruefen ist, aber wenn dem so waere, weshalb fallen dir dann keine Beispiele ein?

niremori
YoshiKawaguchi


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Joined: 27/10/2008 10:52:59
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shinystar wrote:

仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります。

仕事(しごと)は 五時(ごじ)に 終(お)わります。


Der erste Satz mit der Partikel で ist falsch.
Du könntest sagen 仕事は(beliebigen Ort einsetzen)で終わります。 also in dem Fall örtlich, wo die Handlung, die durch das Verb beschrieben wird, statt findet, aber で im Bezug auf Zeit kann es nie geben.
[MSN] [ICQ]
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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YoshiKawaguchi wrote:
shinystar wrote:

仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります。

仕事(しごと)は 五時(ごじ)に 終(お)わります。


Der erste Satz mit der Partikel で ist falsch.
Du könntest sagen 仕事は(beliebigen Ort einsetzen)で終わります。 also in dem Fall örtlich, wo die Handlung, die durch das Verb beschrieben wird, statt findet, aber で im Bezug auf Zeit kann es nie geben.


Im Gegenteil, das was du schreibst ist falsch, vor allem der Teil mit "kann es nie geben".
Schon eine Suche bei Google mit "時で終わる" ergibt 54200 Treffer. Eine kurze Kontrolle wuerde sofort zeigen, dass deine Bemerkung nicht stimmen kann.
Dazu ist diese Form, so seltsam oder neu sie auch sein mag, in der Literatur genuegend belegt.
Z. B. findet sich auch im von einem Japaner fuer Japaner geschriebenen Grammatikbuch (『国語教師が知っておきたい日本語文法』、山田敏弘、くろしお出版、2004年) eine entsprechende Erklaerung.

Das was du vielleicht sagen willst, ist, dass du einen Japaner / eine Japanerin gefragt und die Auskunft erhalten hast, dass es eine solche Form nicht gibt.
Nur, wer kennt schon alle Varianten seiner Muttersprache?

niremori
YoshiKawaguchi


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Joined: 27/10/2008 10:52:59
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Niremori wrote:
YoshiKawaguchi wrote:
shinystar wrote:

仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります。

仕事(しごと)は 五時(ごじ)に 終(お)わります。


Der erste Satz mit der Partikel で ist falsch.
Du könntest sagen 仕事は(beliebigen Ort einsetzen)で終わります。 also in dem Fall örtlich, wo die Handlung, die durch das Verb beschrieben wird, statt findet, aber で im Bezug auf Zeit kann es nie geben.


Im Gegenteil, das was du schreibst ist falsch, vor allem der Teil mit "kann es nie geben".
Schon eine Suche bei Google mit "時で終わる" ergibt 54200 Treffer. Eine kurze Kontrolle wuerde sofort zeigen, dass deine Bemerkung nicht stimmen kann.
Dazu ist diese Form, so seltsam oder neu sie auch sein mag, in der Literatur genuegend belegt.
Z. B. findet sich auch im von einem Japaner fuer Japaner geschriebenen Grammatikbuch (『国語教師が知っておきたい日本語文法』、山田敏弘、くろしお出版、2004年) eine entsprechende Erklaerung.

Das was du vielleicht sagen willst, ist, dass du einen Japaner / eine Japanerin gefragt und die Auskunft erhalten hast, dass es eine solche Form nicht gibt.
Nur, wer kennt schon alle Varianten seiner Muttersprache?

niremori


Das ist mir in der Tat peinlich. Ich gehe immer davon aus, dass Muttersprachler ihre Sprache so gut beherrschen, dass solche Auskünfte zuverlässig sind. Aber nun weiß ich wieder mal dass ich in Wahrheit nichts weiß
[MSN] [ICQ]
 
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