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Gerrit



Joined: 17/05/2007 13:34:49
Messages: 18
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Hallo,

ich hätte zwei Vorschläge:

1. Langzeichen hinzufügen (Imho würde da auch einfach eine Umwandlung in der Software reichen). Das ist immer etwas blöd, wenn man nicht z.b. nach 國 o.ä. suchen kann. Ich fände es auch gut, wenn man diese 代用表記 kennzeichnen könnte. 聯合 ist eben keine x-beliebige Variante von 連合, sondern die „richtige“.

2. Bei vielen Wörtern, die z.B. in dem Dictionary of Intermediate/Advanced Japanese Grammar oder dem 日本語文型辞典 erklärt sind, wäre doch ein Verweis in der Vokabelliste super. Man liest zwar die Wörter in der Übersetzung, weiß aber nicht, daß die noch an anderer Stelle genauer erläutert werden. Und bei jeder Vokabel in diesen Büchern nachzuschlagen, ob sie denn vielleicht erwähnt wurden, ist auch etwas unbequem. Daher wäre doch eine solche Anmerkung in Wadoku eigentlich optimal.

Gruß,
Gerrit
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
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Gerrit wrote:1. Langzeichen hinzufügen (Imho würde da auch einfach eine Umwandlung in der Software reichen). Das ist immer etwas blöd, wenn man nicht z.b. nach 國 o.ä. suchen kann. Ich fände es auch gut, wenn man diese 代用表記 kennzeichnen könnte. 聯合 ist eben keine x-beliebige Variante von 連合, sondern die „richtige“.


Mit "richtig" meinst du hier wohl "historisch korrekt". In modernen Texten ist selbstverständlich 連合 richtig.

Das Problem, was ich sehe, ist, dass wadoku nicht wirklich gut dafür ausgelegt ist, historische Begriffe und Schreibungen aufzunehmen. Wenn diese als Redewendungen noch im modernen Japanisch vorhanden sind, dann ja, aber es sprengt einfach den Rahmen wenn man versucht, alle historischen Begriffe, grammatischen Formen und Schreibungen seit Beginn der Schrift in Japan aufzunehmen, inklusive Langzeichen und anderer Dinge, die heutzutage im Japanischen nicht mehr verwendet werden. Es fehlt schon rein von der Softwareseite eine Möglichkeit, Begriffe als "Meiji-Zeit", "Heian-Zeit" usw. zu kennzeichnen. Vom personellen Aufwand, das ganze zu prüfen und zu verwalten mal abgesehen.

In einem Chinesischwörterbuch sind Langzeichen wichtig, weil die in Taiwan, Hongkong und anderswo noch verwendet werden, im Japanischen dagegen kommen die höchstens noch in Namen, auf Logos u.ä. vor. Das rechtfertigt m.M.n. den Aufwand nicht.

Gerrit wrote:2. Bei vielen Wörtern, die z.B. in dem Dictionary of Intermediate/Advanced Japanese Grammar oder dem 日本語文型辞典 erklärt sind, wäre doch ein Verweis in der Vokabelliste super. Man liest zwar die Wörter in der Übersetzung, weiß aber nicht, daß die noch an anderer Stelle genauer erläutert werden. Und bei jeder Vokabel in diesen Büchern nachzuschlagen, ob sie denn vielleicht erwähnt wurden, ist auch etwas unbequem. Daher wäre doch eine solche Anmerkung in Wadoku eigentlich optimal.


Das ist eine sehr gute Idee. Allerdings brauchen wir dafür Freiwillige, die 1. die Software anpassen um solche Einträge zu ermöglichen, und 2. die dann den Index dieser Bücher nehmen und Eintrag für Eintrag in die Wadoku-Datenbank einfügen.

Oder eine entsprechende Spende, damit Wadoku jemanden bezahlen kann der das erledigt.

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
ralferly


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Joined: 10/07/2006 19:43:01
Messages: 82
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mkill wrote:
Gerrit wrote:2. Bei vielen Wörtern, die z.B. in dem Dictionary of Intermediate/Advanced Japanese Grammar oder dem 日本語文型辞典 erklärt sind, wäre doch ein Verweis in der Vokabelliste super.
Das ist eine sehr gute Idee.
Ich stehe dem Ganzen sehr kritisch gegenüber. Weder die Bücher von Makino/Tsutsui, noch das 日本語文型辞典 verfügen über einen Index (wie z.B. Remembering the Kanji oder Kanji & Kana). Wie also soll eine solche Referenzierung aussehen? Seitenzahl, die sich vielleicht in der nächst-möglichen Auflage verändert?

Ach kommt schon, ein bisschen Nachschlagewerke selbst zu bedienen sollte man doch schon vom Lerner verlangen dürfen. Das hier ist ein Japanisch-Deutsches Wörterbuch, keine elektronische Grammatik oder was auch immer für Vorstellungen in den Köpfen mancher Nutzer da kursieren mögen.
Eine Aufnahme in der Grammatik-Wiki kann gern angedacht werden, aber solche Angaben haben in einem Wörterbuch ganz einfach nichts verloren. Zumal es nur dem Nutzer Mehrwert bringt, der auch tatsächlich Zugriff auf eben jene (kommerziellen) Werke hat- womit sich die Frage dann aufwirft, wieso nicht Konkurrenzprodukte ebenso Berücksichtigung finden.

wadoku user
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Gerrit



Joined: 17/05/2007 13:34:49
Messages: 18
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mkill wrote:
Gerrit wrote:1. Langzeichen hinzufügen (Imho würde da auch einfach eine Umwandlung in der Software reichen). Das ist immer etwas blöd, wenn man nicht z.b. nach 國 o.ä. suchen kann. Ich fände es auch gut, wenn man diese 代用表記 kennzeichnen könnte. 聯合 ist eben keine x-beliebige Variante von 連合, sondern die „richtige“.


Mit "richtig" meinst du hier wohl "historisch korrekt". In modernen Texten ist selbstverständlich 連合 richtig.


Deswegen ja „richtig“ auch in Anführungszeichen.

mkill wrote:
Das Problem, was ich sehe, ist, dass wadoku nicht wirklich gut dafür ausgelegt ist, historische Begriffe und Schreibungen aufzunehmen. Wenn diese als Redewendungen noch im modernen Japanisch vorhanden sind, dann ja, aber es sprengt einfach den Rahmen wenn man versucht, alle historischen Begriffe, grammatischen Formen und Schreibungen seit Beginn der Schrift in Japan aufzunehmen, inklusive Langzeichen und anderer Dinge, die heutzutage im Japanischen nicht mehr verwendet werden. Es fehlt schon rein von der Softwareseite eine Möglichkeit, Begriffe als "Meiji-Zeit", "Heian-Zeit" usw. zu kennzeichnen. Vom personellen Aufwand, das ganze zu prüfen und zu verwalten mal abgesehen.


Naja, aber man liest doch auch mal (gut, wahrscheinlich machen das nicht viele) ältere Texte, die dann doch eben noch in Langzeichen vorhanden sind.

mkill wrote:
Gerrit wrote:2. Bei vielen Wörtern, die z.B. in dem Dictionary of Intermediate/Advanced Japanese Grammar oder dem 日本語文型辞典 erklärt sind, wäre doch ein Verweis in der Vokabelliste super. Man liest zwar die Wörter in der Übersetzung, weiß aber nicht, daß die noch an anderer Stelle genauer erläutert werden. Und bei jeder Vokabel in diesen Büchern nachzuschlagen, ob sie denn vielleicht erwähnt wurden, ist auch etwas unbequem. Daher wäre doch eine solche Anmerkung in Wadoku eigentlich optimal.


Das ist eine sehr gute Idee. Allerdings brauchen wir dafür Freiwillige, die 1. die Software anpassen um solche Einträge zu ermöglichen, und 2. die dann den Index dieser Bücher nehmen und Eintrag für Eintrag in die Wadoku-Datenbank einfügen.

Oder eine entsprechende Spende, damit Wadoku jemanden bezahlen kann der das erledigt.


Zu 2.: Das könnte doch auch einfach „nebenher“ geschehen. Die Indize sind ja auch nicht wirklich lang, so dass man sich vielleicht an einem Nachmittag heransetzen und alles ergänzen kann. Ansonsten kann man das ja auch dann ergänzen, wenn man gerade ein Wort in den Büchern gefunden hat.

ralferly wrote:
mkill wrote:
Gerrit wrote:2. Bei vielen Wörtern, die z.B. in dem Dictionary of Intermediate/Advanced Japanese Grammar oder dem 日本語文型辞典 erklärt sind, wäre doch ein Verweis in der Vokabelliste super.
Das ist eine sehr gute Idee.
Ich stehe dem Ganzen sehr kritisch gegenüber. Weder die Bücher von Makino/Tsutsui, noch das 日本語文型辞典 verfügen über einen Index (wie z.B. Remembering the Kanji oder Kanji & Kana). Wie also soll eine solche Referenzierung aussehen? Seitenzahl, die sich vielleicht in der nächst-möglichen Auflage verändert?


Soweit ich weiß, verändert sich bei den Seitenzahlen (zumindest in der Büchern von Makino/Tsutsui) nichts. Die sind ja auch untereinander „verlinkt“. Der Knackpunkt ist ja auch eher, daß man nicht weiß, ob überhaupt ein Eintrag vorhanden ist. Klar sind manche Einträge dort etwas... überflüssig, aber andere Einträge sind schlicht und einfach sehr nützlich. Im Grunde würde auch einfach ein kleines Icon „DIJG“, DAJG, Bunkei-ziten o.ä. reichen. Den Eintrag finden kann wirklich jeder, überhaupt zu wissen, daß es ihn gibt, ist aber wieder eine andere Geschichte.

ralferly wrote:
Ach kommt schon, ein bisschen Nachschlagewerke selbst zu bedienen sollte man doch schon vom Lerner verlangen dürfen. Das hier ist ein Japanisch-Deutsches Wörterbuch, keine elektronische Grammatik oder was auch immer für Vorstellungen in den Köpfen mancher Nutzer da kursieren mögen.
Eine Aufnahme in der Grammatik-Wiki kann gern angedacht werden, aber solche Angaben haben in einem Wörterbuch ganz einfach nichts verloren. Zumal es nur dem Nutzer Mehrwert bringt, der auch tatsächlich Zugriff auf eben jene (kommerziellen) Werke hat- womit sich die Frage dann aufwirft, wieso nicht Konkurrenzprodukte ebenso Berücksichtigung finden.


Da würde ich aber mal die Frage aufwerfen: Wieso hat das in einem Wörterbuch nichts verloren? Abgesehen von der Umprogrammierung der Software würden diese Informationen ja keinerlei Schaden anrichten. Wer sie nicht haben möchte, soll sie eben nicht nutzen. Wadoku ist ja eben kein gedrucktes Wörterbuch, wo Platzmangel herrscht und man möglicherweise nicht allzu sehr auf Konkurrenzprodukte verweisen möchte.
Man könnte genauso gut behaupten, dass zigtausende Einträge zu irgendwelchen Personennamen, geographischen Namen usw. in einem Wörterbuch auch nichts verloren haben. Es ist auch weiterhin die Frage, inwieweit die Einträge im DIJG, DAJG und Nihongo Bunkei ziten überhaupt Grammatik sind. Klar, im DAJG ist natürlich noch viel Grammatik erklärt. Je weiter man allerdings die Level hochsteigt, desto mehr sind es einfach nur Erklärungen und Anwendungsmöglichkeiten von bestimmten Wörtern... und genau das ist doch der Zweck eines Wörterbuches: Wörter aufzulisten. Wadoku bietet ja bereits Verlinkungen zu einem einsprachigen Wörterbuch und Wikipedia. Das hier wäre im Grunde absolut nichts anderes, außer daß diese Bücher nicht in Online-Form vorliegen und daher nicht direkt in den Eintrag eingebunden werden können.
Da Wadoku (verständlicherweise) keine ausführlichen Anwendungsmöglichkeiten für einzelne Wörter listet, muß man so oder so auf andere Werke zurückgreifen. Dies würde einfach nur die Bedienung vereinfachen.

Zum letzten Punkt: Welche Konkurrenzprodukte gibt es denn (das ist jetzt eine wirklich interessierte Frage für mich)? Ich denke, die Bücher, die ich erwähnt habe, sind schon sehr weit verbreitet und viele Leute haben entweder direkt oder in der Bibliothek darauf Zugriff. Natürlich gibt es auch andere Werke, aber ich habe ja keine ausschließliche Antwort gegeben. Welche Einschränkung würde denn eine zusätzliche Information für einen Nutzer haben, der kein Zugriff auf diese Bücher hat?

Wadoku ist doch bei der Übersetzung eines Textes für viele Leute die erste Anlaufstelle. Wenn sie dadurch noch ihr Japanisch verbessern können – ist doch super. Wie gesagt, das Hauptproblem ist in meinen Augen, daß viele Wörter an anderer Stelle erklärt sind – man es aber nicht weiß. Man nutzt dann die Wadoku-Erläuterungen, die oft etwas spärlich, manchmal inkorrekt und (fast) immer ohne Beispielsätze gegeben sind. Dadurch lernt man dann möglicherweise die Anwendungsweise falsch. Auch wenn Wadoku primär dazu da ist, von Japanisch auf Deutsch zu übersetzen – Auch dadurch lernt man doch und erweitert seinen Wortschatz.

Das ist jetzt zwar alles keine Kritik am Wadoku-Inhalt, aber manche Konzepte funktionieren eben an anderen Stellen (bislang) besser als in Wadoku. Man kann dann doch super beide Welten verknüpfen. Ich denke, urheberrechtlich sollte es bei einem kleinen Verweis auch keine Probleme geben.
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
Messages: 460
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Gerrit wrote:Naja, aber man liest doch auch mal (gut, wahrscheinlich machen das nicht viele) ältere Texte, die dann doch eben noch in Langzeichen vorhanden sind.


Prä-2.WK-Texte in Langzeichen verwenden aber nicht nur andere Kanji, sondern auch andere grammatische Ausdrücke, Vokabeln haben andere Bedeutungen oder zumindestens andere Nuancen... Man kann Wadoku für solche Texte verwenden, aber ein 国語辞典 und andere, dafür ausgelegte Hilfsmittel sind besser.

Bei Wadoku haben wir schon alle Hände voll zu tun, die moderne Sprache abzubilden, irgendwo muss man die Grenze ziehen sonst ist das ganze nicht mehr handhabbar.

Die Einwände von Ralferly dagegen, Grammatikhinweise bei Einträgen wie に関して oder とともに zu verlinken kann ich allerdings auch nicht nachvollziehen.

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
ralferly


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Joined: 10/07/2006 19:43:01
Messages: 82
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Gerrit wrote:Soweit ich weiß, verändert sich bei den Seitenzahlen (zumindest in der Büchern von Makino/Tsutsui) nichts. Die sind ja auch untereinander „verlinkt“.
Das ist richtig, ich habe geraden nachgeschaut. Allerdings muss das nicht unbedingt auch gleichzeitig eine Versichertung vor Änderungen oder Ergänzungen in einer zukünftigen Neuauflage sein. Das BunkeiJiten jedenfalls schert sich nicht um Seitenzahlen.

Gerrit wrote:
ralferly wrote:Ach kommt schon, ein bisschen Nachschlagewerke selbst zu bedienen sollte man doch schon vom Lerner verlangen dürfen. Das hier ist ein Japanisch-Deutsches Wörterbuch, keine elektronische Grammatik oder was auch immer für Vorstellungen in den Köpfen mancher Nutzer da kursieren mögen.
Da würde ich aber mal die Frage aufwerfen: Wieso hat das in einem Wörterbuch nichts verloren?
Vielleicht weil es in der Natur eines Wörterbuches liegt, sich nicht primär um Grammatik zu kümmern. Noch dazu ist das Wadoku nicht nur dem Namen nach ein Japanisch-Deutsches Projekt, was möchte z.B. ein japanischer Übersetzer mit einer englischen Erklärung einer japanischen Grammatik anfangen?

Für grammatische Fragen wurde extra die Grammatik-Wiki ins Leben gerufen. Gerne kann ja aus dem Wadoku (oder einem Dokuwa) Verweise auf diese gelegt werden und von dort aus dann auf diverse käuflich zu erwerbenden Grammatikwerke weiterverwiesen werden.

Gerrit wrote:Abgesehen von der Umprogrammierung der Software würden diese Informationen ja keinerlei Schaden anrichten.
Von Schaden hat keiner gesprochen- nur davon, dass eben jene Angaben, deren Nützlichkeit zudem noch stark fragwürdig sind, nicht in einem Wörterbuch, ganz gleich, ob dies gedruckt oder in elektronischer Form vorliegt, passen und allenfalls der Übersichtlichkeit abträglich sind.

Gerrit wrote:Man könnte genauso gut behaupten, dass zigtausende Einträge zu irgendwelchen Personennamen, geographischen Namen usw. in einem Wörterbuch auch nichts verloren haben.
Nun, das ist in der Tat wahr. Wenn es dich stört, dann bitte doch um eine Auslagerung. Die Monashgruppe (Edict usw.) um Jim Breen handhabt dies vermutlich aus eben jenem Grunde auch so...
Hier wird allerdings immerhin ein Versuch gemacht, Wörterbuch und Grammatik soweit zu trennen, wie es möglich ist. Warum soll dieser löbliche Versuch weniger Achtung finden als die brandneue Idee, aus dem (für jedermann zugänglichen) Wadoku auf (nur einem begrenzten Kreis der Nutzer verfügbare) komerzielle Nachschlage zu verweisen?

Gerrit wrote:Zum letzten Punkt: Welche Konkurrenzprodukte gibt es denn (das ist jetzt eine wirklich interessierte Frage für mich)?
Ich lasse hierbei einfach einmal alle vorrangig englischsprachigen Werke außen vor, die Liste wird schon lang genug:
完全マスター文法日本語能力試験1・2・3級
日本語文法大辞典
どんあときどう使う日本語表現文型辞典
くらべてわかる日本語表現文型辞典
J. Rickmeyer: Japanisches Morphosyntax
M. Ebi Praktische Grammatik
M. Gewehr: Japanische Grammatik
B. Lewin: Abriß der japanischen Grammatik
T. M. Groß: Kleines Handbuch japanischer Funktionsgefüge
T. M. Groß: Kleines Handbuch japanischer Adjektive
I. Hasselberg: Lexikon japanischer Verbalkomposita

Und auch das ist natürlich nur eine Auswahl! Es wäre müßig, jedes der Bücher als "Index" oder zumindest "Flag" aufzunehmen- allerdings ist nicht einsichtig, wieso einige davon eben im Wadoku "beworben" werden, andere aber nicht. Und dies stellen lediglich die Bücher mit Bezug zur Grammatik dar, was ist mit all denen, die sich dem Thema Vokabular widmen?
Ferner stellt sich nicht nur die Frage der Vollständigkeit oder Ausgewogenheit der gebotenen Informationen, es ist auch die Frage, ob die Nutzer des Wadokus mit den Informationen dann tatsächlich etwas anfangen können. Ob die von die vorgeschlagenen Bücher in deinen Augen "weit verbreitet" sind oder nicht, das spielt eigentlich keine Rolle. Fakt ist: Nicht jedem Nutzer steht es zur Verfügung- ich behaupte einmal auch aus der Bauch-Erfahrung hier im Forum heraus, dass die Bücher sogar nur einem sehr kleinen Teil der Nutzerschaft des Wadoku innerhalb weniger Minuten in die Hand gelangen- und nicht jeder Nutzer kann in den Besitz der Bücher ohne einen erheblichen Aufwand an finanziellen und tatsächlichen Anstrengungen gelangen. Daher sehe ich die Nutzbarkeit einfach nicht im notwendigen Maße gegeben.

Wenn schon Zusatzinformationen ins Wadoku aufgenommen werden, sollten diese auch für jeden Nutzer von Nutzen sein, und nicht nur einem kleinen, ausgewähltem Kreis von Bücherwürmern. Das ist letztlich auch die Philosophie, die hinter Wadoku steht. Also: Aufnahme in die Wiki sehr gern, "esoterische Hints auf andere Literatur" im Wörterbuch direkt: nein.

Darüber hinaus sind die Links auf das Kokuji, die japanische Wikipedia und Google natürlich nicht Bestandteil der Datenstruktur des Wadoku sondern werden während der Laufzeit durch eine Serveranfrage erzeugt. Und sie dienen auch nicht primär dem Nutzer, sondern den Editoren. Sowohl technisch, als auch konzeptionell besteht da ein großer Unterschied.
Gerrit wrote:Wadoku ist doch bei der Übersetzung eines Textes für viele Leute die erste Anlaufstelle. Wenn sie dadurch noch ihr Japanisch verbessern können – ist doch super. (..)
Das ist jetzt zwar alles keine Kritik am Wadoku-Inhalt, aber manche Konzepte funktionieren eben an anderen Stellen (bislang) besser als in Wadoku. Man kann dann doch super beide Welten verknüpfen.
Noch einmal: Das, was du ansprichst, ist nicht primäres Anliegen und Sinn dieses Projektes. Sicher, ein sehr toller Nebeneffekt, aber nicht das primäre Anliegen.

PS: Zu den Langzeichen und Abwandlungen.
Das KanjiDic von H-G Bibiko hält diese Informationen bereits bereit. Im Prinzip könnte man diese auch direkt in die Indizierung der Beiträge mit einbeziehen, so dass Eingaben mit Langzeichen dann auf deren moderne Varianten verweisen. Außerdem könnten so auch im Wörterbuch veraltete Schreibweisen identifiziert und ggf. als solche markiert oder gar herausgetrennt werden.
Das wäre sicher auch eine gute Vorarbeit für ein Dokuwa.

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