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Forum Index » Japanisch-Deutsche Übersetzungen
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Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Joschl wrote:
Niremori wrote:Das 吟 hat nichts mit "sorgfaeltiger Auswahl" zu tun, sondern bezieht sich auf die verwendeten Rohstoffe und die Art und Weise der Herstellung.「吟醸酒」「純米酒」「本醸造酒」は特定名称と呼ばれ、原料・製造方法のちがいを示すものです。niremori

Ich glaube, dass diese Fachbegriffe stark "idiomatisiert (phraseologisiert)" sind in dem Sinne, dass deren Gesamtbedeutungen, die sich fachlich auf Rohstoffe und Herstellungsarten beziehen, nicht allein aus den Bedeutungen der einzelnen Elemente dieser Komposita ableitbar sind. Solche Beispiele mit unterschiedlichem Grad der semantischen Motivierung gibt es ja auch im Deutschen: Morgenrock, Bürgersteig, Augenblick, Armutszeugnis, Holzweg usw.


Richtig. Dan hat das wohl uebersehen und deshalb eine nette Volksetymologie geliefert.

niremori
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Joschl wrote:
Niremori wrote:Laut 広辞苑 (Eintrag 梅酒) gibt es das Wort うめざけ (夏の季語), es kann auch als 「ばいしゅ」gelesen werden, siehe Daijisen (Alles auffindbar im Wadoku unter dem Eintrag 梅酒). Und Google verzeichnet etwa 1000 Treffer fuer うめざけ. niremori

Ich danke dir für den Hinweis und versuche, meine ursprüngliche Frage zu präzisieren:
Es interessiert mich primär, ob jemand von euch Regeln kennt, mit denen man die Lautungen der Bestandteile von Komposita - 1. jap. - jap., 2. sinojap. - sinojap., 3. jap. - sinojap. (湯桶読み・ゆとうよみ), 4. sinojap. - jap. (重箱読み・じゅうばこよみ) - vorhersagen kann oder ob dies eine rein lexikalische Angelegenheit ist und auswendig gelernt werden muss. Im Übrigen habe ich dort kein gutes Beispiel angeführt, weil die Lautung 梅(う) von der Mehrheit der Japaner zwar als nativ empfunden wird, dieses Wort aber aufgrund der alten Wú-Lautung(呉音・ごおん) wohl chinesischen Ursprungs ist.

Für solche, die sich für die Fachbegriffe im Zusammenhang mit Sake interessieren (日本酒用語集 von Sake王国): http://www.sake-okoku.net/s_library/sake_dic/sake_dic.htm


Zuerst zu 梅酒: Das ist kein schlechtes Beispiel, denn うめ wird, obwohl die Aussprache auf dem 呉音 beruht, nicht als 字音 (sinojap. Lesung), sondern als 意読 (jap. Lesung) angesehen. Das heisst, die Lesung うめしゅ gehoert zur Kategorie 3. (湯桶読み).

Nun zu den Regeln: Die Frage ist, wer ueberhaupt eine solche Frage stellt. Einem Japaner stellt sich diese Frage so wohl nicht, denn er lernt wohl in vielen Faellen zuerst die Aussprache und erst dann die Schreibweise. Trifft er in Druckerzeugnissen auf Worte in Kanji, die nicht ohne weiteres auszusprechen sind, ist es ueblich mit Furigana die Lesung anzugeben. Z.B. kennen wohl viele das Wort いさりび und koennen es korrekt verwenden. Wenn sie jedoch nur ein kontextloses 漁火 sehen, dann werden viele unsicher und lesen es wohl ぎょか, was auch korrekt ist.
Wenn es richtig ist, dass die Aussprache primaer, die Lesung jedoch sekundaer ist, dann kann es wohl keine Regeln geben, die eine allgemeine Vorhersage in bezug auf die Lautung erlauben. Dafuer, dass es keine Regeln gibt, spricht wohl auch die Existenz der verschiedenen 難読語辞典 und insbesondere von ウソ読みで引ける難読語辞典. Gaebe es einfache Regeln, waere solche Woerterbuecher wohl nicht noetig.
Mit anderen Worten, eine solche Frage wird wohl in erster Linie von jemandem gestellt, der Kanji lernt und aufgrund seiner Kenntnisse der ueblichen On- und Kun-Lesungen ihm bisher unbekannt Worte auf anhieb richtig aussprechen moechte. Dabei waeren Regeln sicher hilfreich, doch es gibt leider zuviele Ausnahmen.
Soweit mein spekulativer Versuch einer Antwort auf deine Frage.

niremori

Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Im Umgang mit den 呉音-Wörtern muss man dann vorsichtig sein, wenn es solche 呉音-Wörter gibt, die noch immer als sinojap. empfunden werden, da die betreffende Gruppe synchron so nicht homogen ist.

Die Frage nach der Regelhaftigkeit der jeweiligen Morphemwahl ist aus pädagogischer Sicht berechtigt, unabhängig davon, ob man als Muttersprachler oder als Ausländer Japanisch lernt. Die korrekte Morphemwahl scheint auf jeden Fall sehr stark lexikalisiert zu sein. Wenn man das Leseverhalten der Schulkinder psycholinguistisch untersuchen würde, könnte man die Versuche der Kinder zur Regelbildung besser verstehen.
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Edit: Als ich Änderungen an dem vorherigen Beitrag vornehmen wollte, kam ich leider auf die falsche Schaltfläche "zitat".
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Joschl wrote:Im Umgang mit den 呉音-Wörtern muss man dann vorsichtig sein, wenn es solche 呉音-Wörter gibt, die noch immer als sonojap. empfunden werden, da die betreffende Gruppe synchron so nicht homogen ist.

Die Frage nach der Regelhaftigkeit der jeweiligen Morphemwahl ist aus pädagogischer Sicht berechtigt, unabhängig davon, ob man als Muttersprachler oder als Ausländer Japanisch lernt. Die korrekte Morphemwahl scheint auf jeden Fall sehr stark lexikalisiert zu sein. Wenn man das Leseverhalten der Schulkinder psycholinguistisch untersuchen würde, könnte man die Versuche der Kinder zur Regelbildung besser verstehen.


Die Frage ist, ob bei japanischen Schulkindern die Voraussetzung, die zu einer Regelbildung fuehren koennen, ueberhaupt gegeben sind. Ich wuerde das bezweifeln.

niremori
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Niremori wrote:Die Frage ist, ob bei japanischen Schulkindern die Voraussetzung, die zu einer Regelbildung fuehren koennen, ueberhaupt gegeben sind. Ich wuerde das bezweifeln. niremori

Ich gehe davon aus, dass du weißt, dass ich keine normbezogenen Regeln (richtig - falsch) meine, sondern probeweise gebildete Regeln im Kopf (X ist wahrscheinlicher als Y) als Strategie zur Bewältigung der normativ korrekten Idiosynkrasien, und zwar vorerst unabhängig davon, ob die Anwendung dieser mentalen Regeln zu normativ korrekten Wortformen führt oder nicht.

Denn man kann trotz allem annehmen, dass es wohl allgemeine Tendenzen bei der Wahl der Allomorphe gibt: Auch wenn die Zeichenfolge 梅酒 nicht nur für die Form うめしゅ, sondern auch für die Formen うめざけ und ばいしゅ steht, halte ich es für wahrscheinlich, dass die Wortform うめしゅ am geläufigsten ist.
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Joschl wrote:
Niremori wrote:Die Frage ist, ob bei japanischen Schulkindern die Voraussetzung, die zu einer Regelbildung fuehren koennen, ueberhaupt gegeben sind. Ich wuerde das bezweifeln. niremori

Ich gehe davon aus, dass du weißt, dass ich keine normbezogenen Regeln (richtig - falsch) meine, sondern probeweise gebildete Regeln im Kopf (X ist wahrscheinlicher als Y) als Strategie zur Bewältigung der normativ korrekten Idiosynkrasien, und zwar vorerst unabhängig davon, ob die Anwendung dieser mentalen Regeln zu normativ korrekten Wortformen führt oder nicht.

Denn man kann trotz allem annehmen, dass es wohl allgemeine Tendenzen bei der Wahl der Allomorphe gibt: Auch wenn die Zeichenfolge 梅酒 nicht nur für die Form うめしゅ, sondern auch für die Formen うめざけ und ばいしゅ steht, halte ich es für wahrscheinlich, dass die Wortform うめしゅ am geläufigsten ist.


Ich verstehe deinen Gebrauch von "Idiosynkrasie" (s.o.) nicht. Kannst du das etwas erlaeutern?

niremori
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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niremori wrote:Ich verstehe deinen Gebrauch von "Idiosynkrasie" (s.o.) nicht. Kannst du das etwas erlaeutern? niremori

Ja, auch die Linguisten verwenden diesen aus der Medizin übernommen Begriff für phonologische, morphologische, syntaktische oder semantische Merkmale der Wörter, die nicht durch generelle Regeln vorhergesagt werden können, weshalb die idiosynkratischen Merkmale direkt im mentalen Lexikon eingetragen sein müssen. Bezüglich der Frage nach der Regelhaftigkeit bei der Wahl der Allomorphie sind die Begriffe "lexikalisch" und "idiosynkratisch" austauschbar.

Ich stelle mir folgende Fragen: Warum ist eine Allomorphie-Kombination wahrscheinlicher als eine andere? Unter welchen Umständen gilt eine Form - zuerst unabhängig von der Norm - auf jeden Fall als falsch? Auch dort, wo der Lexikalisierungsgrad sehr hoch ist, sind die Wörter offensichtlich irgendwie geordnet. Wie funktioniert dieser Mechanismus? Diese psycholinguistische Fragestellung kann didaktisch nützlich sein, und zwar sowohl für Muttersprachler als auch für Ausländer. Das ist die Motivation zu meiner ursprünglichen Frage.
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Joschl wrote:
niremori wrote:Ich verstehe deinen Gebrauch von "Idiosynkrasie" (s.o.) nicht. Kannst du das etwas erlaeutern? niremori

Ja, auch die Linguisten verwenden diesen aus der Medizin übernommen Begriff für phonologische, morphologische, syntaktische oder semantische Merkmale der Wörter, die nicht durch generelle Regeln vorhergesagt werden können, weshalb die idiosynkratischen Merkmale direkt im mentalen Lexikon eingetragen sein müssen. Bezüglich der Frage nach der Regelhaftigkeit bei der Wahl der Allomorphie sind die Begriffe "lexikalisch" und "idiosynkratisch" austauschbar.


Das ist mir schon klar, deshalb habe ich nach deinem Gebrauch gefragt. Was ist eine " normativ korrekte Idiosynkrasie"?

niremori
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Niremori wrote:Das ist mir schon klar, deshalb habe ich nach deinem Gebrauch gefragt. Was ist eine "normativ korrekte Idiosynkrasie"?

Damit meine ich nur, dass sehr sehr viele Wortformen, die nicht regelhaft gebildet werden können ("Idiosynkrasien" eben), normativ als korrekt gelten.

Weil ich davon ausgehe, dass du meine Ausgangsfrage verstehst, würde ich abschießend gern auf die eigentliche Frage nach der Übersetzung des Fachbegriffs 吟醸酒(ぎんじょうしゅ) zurückkommen. Da dieser Begriff ja stark idiomatisiert ist, meine auch ich, dass man ihn nicht mit "sorgfältiger Auswahl" o.A. übersetzen kann. Sollen wir diesen Begriff, wenn wir keinen entsprechenden deutschen Fachbegriff finden, wie einen Namen für eine Klasse von Sorten behandeln und lediglich "Ginjoushu" wiedergeben mit der Beschreibung dessen, was fachlich mit diesem Begriff gemeint ist?

吟醸酒: 本条造酒、純米酒のうち、吟醸造りと呼ばれる低温発酵をおこなったもので、フルーティーな吟醸香が特徴。精米歩合は60%以下に定められている(aus 日本酒用語辞典 von Sake王国)

@niremori: Ich wünsche dir einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Hmm, ich wollte eigentlich keine Etymologie oder dergleichen herstellen :o Ich habe mich da wohl zu verfänglich ausgedrückt.
Es ging mir eigentlich nur um folgende Dinge. Zuerst die Vermutung, dass das einzelne 吟 auf dem Etikett für 吟醸(酒) steht, dann dass 吟醸(酒) in Zusammenhang mit 吟味 steht, zumindest bei 吟醸 scheint es so zu sein. Und letztendlich, dass eine passende Übersetzung von 吟味 hier "sorgfältige Auswahl" sein könnte.

Von einer Übersetzung von 吟醸(酒) ("sorgfältig gebrauter Sake"(?)) würde ich absehen, sondern es als Fachbegriff so stehen lassen, mit einer anschließenden Erläuterung. Ich stimme euch da zu, dass hier eine direkte Übersetzung, wie z.B. bei Personennamen, keinen Sinn ergibt.

Was die Diskussion der Lesung von Kanji angeht, sollte das besser unter einem eigenen Thema diskutiert werden. Ich werde dazu gleich eines eröffnen.

無知の知
Joschl



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Dan wrote:Hmm, ich wollte eigentlich keine Etymologie oder dergleichen herstellen :o Ich habe mich da wohl zu verfänglich ausgedrückt.

Von einer "Volksetymologie" hat niremori gesprochen.

Dan wrote:Was die Diskussion der Lesung von Kanji angeht, sollte das besser unter einem eigenen Thema diskutiert werden. Ich werde dazu gleich eines eröffnen.

Wenn du´s möchtest..., aber bitte erst im neuen Jahr!

@Dan: Ich wünsche dir erst einmal einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Dan


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Joined: 24/05/2006 16:58:45
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Joschl wrote:@Dan: Ich wünsche dir erst einmal einen guten Rutsch ins neue Jahr!


Ich wünsche ebenfalls allen Wadoku-Nutzern einen guten Rutsch ins neue Jahr!
良い年になりますように

無知の知
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Joschl wrote:
Niremori wrote:Das ist mir schon klar, deshalb habe ich nach deinem Gebrauch gefragt. Was ist eine "normativ korrekte Idiosynkrasie"?

Damit meine ich nur, dass sehr sehr viele Wortformen, die nicht regelhaft gebildet werden können ("Idiosynkrasien" eben), normativ als korrekt gelten."?


Deine Ausgangsfrage verstehe ich schon, nur deine Erklaerung ist mir immer noch raetselhaft, da du nur die Worte umgestellt hast.
Wie koennen "nicht regelhaft gebildete" Wortformen normativ (d.h. an bestehenden Normen/Regeln gemessen) korrekt sein?
Oder meinst du, dass solche Idiosynkrasien neue Normen bilden?

Joschl wrote:[Weil ich davon ausgehe, dass du meine Ausgangsfrage verstehst, würde ich abschießend gern auf die eigentliche Frage nach der Übersetzung des Fachbegriffs 吟醸酒(ぎんじょうしゅ) zurückkommen. Da dieser Begriff ja stark idiomatisiert ist, meine auch ich, dass man ihn nicht mit "sorgfältiger Auswahl" o.A. übersetzen kann. Sollen wir diesen Begriff, wenn wir keinen entsprechenden deutschen Fachbegriff finden, wie einen Namen für eine Klasse von Sorten behandeln und lediglich "Ginjoushu" wiedergeben mit der Beschreibung dessen, was fachlich mit diesem Begriff gemeint ist?

吟醸酒: 本条造酒、純米酒のうち、吟醸造りと呼ばれる低温発酵をおこなったもので、フルーティーな吟醸香が特徴。精米歩合は60%以下に定められている(aus 日本酒用語辞典 von Sake王国)

@niremori: Ich wünsche dir einen guten Rutsch ins neue Jahr!


Ja, das ist wohl die sinnvollste Loesung.

Ich hoffe, ihr seid alle gut gerutscht.

niremori
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Niremori wrote:Wie koennen "nicht regelhaft gebildete" Wortformen normativ (d.h. an bestehenden Normen/Regeln gemessen) korrekt sein? niremori

Ich beziehe mich auf zwei prinzipiell voneinander unabhängige Sachverhalte. Der eine ist (psycho)linguistisch, der andere sprachplanerisch:

Jeder Mensch bildet im Kopf Regeln, um neue Wörter zu bilden, das ist letztlich ein (psycho)linguistischer Sachverhalt. Wenn wir nur mit den mentalen Regeln in unseren Köpfen auskämen, würden wir wohl so etwas wie 難読語辞典 usw. nicht brauchen. Diese Dinge lassen sich rentabel verkaufen, weil die Leute feststellen, dass die normativ kodifizierten Wörter in den Wörterbüchern und Lexika nicht selten andere Formen haben als die Wörter, die sie nach ihren Regeln im Kopf, also regelhalft, gebildet haben. Diese mentalen Regeln sind psycholinguistisch gesehen völlig in Ordnung, unabhängig davon, ob diese Regeln die normativ kodifizierten Formen in den Wörterbüchen und Lexika generieren können oder nicht. Wenn die in den Wörterbüchern und Lexika kodifizierten Formen anders lauten als die Wörter, die man nach den mentalen Regeln im Kopf gebildet haben, dann sind die in den Wörterbüchern und Lexika kodifizierten Formen die linguistischen Idiosynkrasien, nicht die Wörter aus dem Kopf. Diese Idiosynkrasien, also die (psycho)linguistischen "Ausnahmen", gelten ja normativ, also sprachplanerisch, nicht selten als korrekt und stehen in den Wörterbüchern und Lexika. D.h., auch die (psycho)linguistisch regelhaft gebildeten Wörter können sprachplanerisch als falsch gelten, und auch die sprachplanerisch richtigen Formen können (psycho)linguistisch als idiosynkratisch, also regelwidrig, sein. Die (psycho)linguistischen Regeln und die sprachplanerischen Normen sind zwei antagonistische Kräfte, die man besonders gut spüren konnte bei der Einführung der neuen deutschen Rechtschreibung.
 
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