Hallo

habe eine Frage zum Partikelgebrauch bei 怒る, der mir nicht ganz klar wird.

Folgendes soll gelten:

お母さん　は　お父さん　を　怒っている。 (wenn は dann　を)
お母さん　が　お父さん　に　怒っている。 (wenn　が dann　に)

それに：
全部食べたから、君に怒ってる
全部食べたから、君を怒ってる

soll beides gehen, aber einen Bedeutungsunterschied machen, den ich momentan nicht ganz verstehe. Die erklärung, die ich bekommen hab ist:

「君に怒ってる」は「君」の方が大きい。
「君を怒ってる」は「怒ってる」の方が大きい。

Evtl. kann mir das hier jemand erklären.

vielen dank
chris

それに：
全部食べたから、君に怒ってる
全部食べたから、君を怒ってる

soll beides gehen, aber einen Bedeutungsunterschied machen, den ich momentan nicht ganz verstehe. Die erklärung, die ich bekommen hab ist:

「君に怒ってる」は「君」の方が大きい。
「君を怒ってる」は「怒ってる」の方が大きい

Ich würde sagen, das ist eher ein subtiler Bedeutungsunterschied.
に怒る "auf jemanden/etwas wütend sein", stellt die Sache heraus, auf die man wütend ist.
を怒る "über jemanden/etwas wütend sein", stellt eher das Wütendsein an sich heraus.

全部食べたから、君のことを怒っている oder 君が全部食べたことを怒っている würde ich persönlich sagen. 君を怒っている finde ich persönlich noch ok, kann aber mit 君に怒っている nicht viel anfangen. Vielleicht habe ich, weil ich mich überwiegend in Deutschland aufhalte, die betreffende grammatische Veränderung leider nicht mitbekommen. Für mich stellt sich die Frage nach dem Bedeutungsunterschied nicht, da ich nicht auf die Idee gekommen wäre, 君に怒っている zu sagen.

～を怒る ist im Übrigen synonymisch mit ～を叱る und hat dadurch auch eine andere Bedeutung als "auf jemanden wütend sein".

hier die erklärung


>「（感情の主体）ガ＋（対象）ニ＋怒る」の構文をとるとなっています。
>しかし、「（感情の主体）ハ＋（対象）ヲ＋ 怒る」

紛らわしいので、「怒る」をオコルと読むと、「なに（原因）ニ怒る」
（自動詞）と、「だれ（対象）ヲ怒る」（他動詞）とに類別されます。
（つまり、自動詞と他動詞の用法上の類別で説明可能かも。）
「怒る」をイカルと読むと、これは自動詞で（原因）ニと（対象）ヲ
の使用上の区別が出ますが、教科書の通り、「ニ」で表す補語を取る
動詞「怒る(イカル）」でしょう。質問はこの後者のことで、また感情

形容詞ではなく、感情動詞のケースとして説明します。

教科書と繰り返しになりますが、感情表現には、よく精査すると、
２通りの補語を取る場合がある。「～ニ」という形で、感情の動きの
誘引を表す補語を取るタイプと、「～ヲ」という形の感情の向う対象
を表す補語を取るタイプです。前者の「～ニ」タイプは、一時的な
気の動き・受身的感情の表現、後者の「～ヲ」タイプは能動的感情の
動き・発情を表すものとなります。用例として、（１）「花子は彼を
イカル。」はおかしいですよね。「花子は彼にイカル。」でしょう。
「彼」は「イカル」対象を表していると主張するかもしれませんが、
「イカル」という動詞の本意（！）は花子がイカルという感情を抱か
せた(！)張本人が「彼」自身の「行動、態度、・・」の誘因であって、
「彼」という一人間そのものを「イカル」と理解することは？？？？

Ich bedanke mich herzlich für die Erläuterung! Den japanischen Text musste ich zwar einige Male lesen, aber ich glaube, ich habe den semantischen Unterschied verstanden.

Die Konstruktion mit ～に würde ich persönlich, auch nachdem ich ihre Bedeutung ausführlich erklärt bekommen habe, nicht mündlich verwenden.

@zarace: Ich danke dir sehr und wünsche dir einen guten Rutsch in das Jahr 2009!

Gerne gerne. Auch wenn ich zugeben muss noch nicht ganz durchzublicken.
Mein Japanisch Lvl ist momentan so etwa JLPT Stufe 3 und da ist der Text noch ganz schön
happig.
Ich hab mal versucht, so gut es geht, zu übersetzen:

.........................
Eine leicht zu verwechselnde Sache ist, dass 怒る in der Lesung おこる
in ein intransitives 「(Grund)に おこる」 und ein transitives 「(Objekt)を おこる」 Verb eingeteilt wird.
In der Lesung いかる handelt es sich um ein intransitives Verb:
「(Grund)に (Objekt)を」
In übereinstimmung mit dem Lehrbuch:
Das Verb mit dem に-Objekt ist wohl いかる.

Wenn man Gefühle ausdrück gibt es bei genauer Betrachtung 2 Arten von
Objekten. Das に-Objekt zeigt auf den Anlass für die emotionale Regung,
das を-Objekt zeigt worauf sich die Emotion richtet.
Ersteres vermittelt den Eindruck einer vorübergehenden passiven Regung,
das letztere den einer aktiven Gefühlsregung. Ein Beispiel:

(花子は彼をイカル。) ist falsch. Es muss に sein.
(und dann brichts bei mir etwas ein)
Es wird wohl behauptet, dass [彼] das Objekt ausdrückt. Aber
der eigentliche Punkt beim Wort いかる ist, dass die Uhrsache,
die Hanakos Gefühl hervorgerufen hat, das Handeln einer Person ist,
die alleine versteht, auf welche Sache sich iraku bezieht.

..................................

Also ich hab das jetzt so verstanden, dass man おこる　grundsätzlich eher mit を　benutzt und いかる　mit に。
おこる　ziehlt dabei mehr auf das Objekt der Emotion ab (Ich bin sauer AUF dich (Gefühl tritt nach außen und richtet sich
gegen ein Objekt)) und いかる　eher auf den Anlass (Ich ärger mich über dich (Gefühl eher innerlich, Anlass von außen))

Was ich noch nicht so verstehe ist die intransitive Verwendung von おこる, die es ja anscheinend auch geben soll, und
den letzten Absatz mit dem Beispiel. Das überfordert mich sprachlich. Ich mach das ganze erst seit März

Guten Rutsch

Weil ich glaube, verstanden zu haben, worauf der Autor hinaus will, nehme ich seine Erläuterung so hin. Aber auch wenn der Autor behauptet, mit -ni werde die Ursache ausgedrückt, weiß ich, wenn ich einen Satz wie 君に怒っている habe, noch immer nicht, was für schlimme Sachen der Übeltäter 君 genau angestellt hat, es sei denn, die Ursache wird mit angegeben: 全部食べたから usw. D.h. die Ursache muss so oder so mit angegeben werden, unabhängig davon, ob ich die Konstruktion mit -o (全部食べたから、君を怒っている) oder die mit -ni (全部食べたら、君に怒っている) verwende, weshalb die Erläuterung des Autors mich nicht sehr überzeugt.

@zarace: Schreibt der Autor deines Lehrbuchs immer so leserunfreundlich wie die von dir zitierte Erläuterung?

würdest du dann 君に怒ってる　als　おこってる　oder いかってる lesen?
So wie ich das jetzt verstanden habe eher いかってる oder?

Der Text is nicht aus nem Lehrbuch, sondern ein Freund von mir in Japan hat nen Japanischdozenten
an der Uni per E-Mail gefragt. Und das is die Antwort.

zarace wrote:würdest du dann 君に怒ってる als おこってる oder いかってる lesen?
So wie ich das jetzt verstanden habe eher いかってる oder?

いかっている würde ich sagen; diese Lesart würde sich mit der Erläuterung des Uni-Dozenten decken, also haben wir schlicht zwei verschiedene Verben おこる (transitiv) und いかる (intransitiv), wobei ich persönlich das Verb いかる nie mit einem Objekt verwenden würde (ich finde auch kein Beispiel mit -ni-Objekt in meinen jap. Wörterbüchern und Lexika), auch wenn die Variante mit -ni zumindest schriftlich grammatisch zu sein scheint.

zarace wrote:Der Text is nicht aus nem Lehrbuch, sondern ein Freund von mir in Japan hat nen Japanischdozenten an der Uni per E-Mail gefragt. Und das is die Antwort.

Ich vermute, der Dozent wollte die semantischen Unterschiede herausarbeiten, und es gelang ihm leider nicht ganz. Ich finde, seine Beschreibung ist dort am klarsten: 前者の「～ニ」タイプは、一時的な気の動き・受身的感情の表現、後者の「～ヲ」タイプは能動的感情の動き・発情を表すものとなります。

Die obige Beschreibung deute ich persönlich so:
AさんはBさんを怒(おこ)る: Die semantishe Rolle des Subjekts Aさん ist "Agens"
AさんはBさんに怒(いか)る: Die semantische Rolle des Subjekts Aさん ist "Experiencer", also eine wahrnehmende Person. Im Deutschen wird diese semantische Rolle oft vom Dativ übernommen (s. Duden-Grammatik Rn.: 1249):
"Mir ist kalt."
"Das neue Layout der Zeitung gefiel den Lesern nicht."
"Die Rauchwolke kam dem Förster merkwürdig vor" usw

Du solltest auch nicht vergessen, dass Bさんを怒(おこ)る im Sinne von Bさんを叱(しか)る verwendet werden kann.

Ich wünsche dir weiterhin viel Spaß!

Hmm, danke euch für die "Auflösung".

Folgende Punkte gehören wohl mit zum Unterschied おこる/いかる, falsch ich daneben liege bitte korrigieren.

おこる und いかる sind intransitiv (laut 広辞苑, 新明解), おこる kann aber auch transitiv verwendet werden. In der Bedeutung しかる ist おこる transitiv.
いかる wir für abstrakte Dinge verwendet, Bsp.政治の腐敗にいかる.
いかる ist im Vergleich zu おこる schriftsprachlich.

Dan wrote:おこる und いかる sind intransitiv (laut 広辞苑, 新明解), おこる kann aber auch transitiv verwendet werden. In der Bedeutung しかる ist おこる transitiv. いかる wird für abstrakte Dinge verwendet, Bsp. 政治の腐敗にいかる. いかる ist im Vergleich zu おこる schriftsprachlich.

Das sehe ich auch so und danke dir für das gute Beispiel 政治の腐敗にいかる! Auch dieses Beispiel scheint die Richtigkeit meiner Auslegung zu bestätigen, dass das Subjekt des Verbs いかる die semantische Rolle eines "Experiencers" hat.

現代国語例解辞典（小学館） gibt 政治の腐敗をいかる als Beispiel an.
Welches korrekt(er) ist, muesste noch geklaert werden.

niremori

Niremori wrote:現代国語例解辞典(小学館) gibt 政治の腐敗をいかる als Beispiel an. niremori

Wir können aber auf jeden Fall sagen, dass おこる mit einem に-Objekt ungrammatisch ist, oder? Man kann versuchen, die semantischen Rollen der einzelnen Argumentenstellen und die Art der einzelnen Objekte - [+/- unbelebt] usw. - genauer zu bestimmen, wozu ich persönlch aber keine Lust habe.

@Niremori: Ich baue auf dich!

Joschl wrote:
Wir können aber auf jeden Fall sagen, dass おこる mit einem に-Objekt ungrammatisch ist, oder?

Nein, koennen wir leider nicht.
Im 日本語基本動詞用法辞典（大修館書店） finden sich unter dem Eintrag おこる　（怒る）
viele Beispiele mit に。　Die Satzstrukturen sind wie folgt:

文型a　[人･組織]　{が/は}　[物・事・言葉]　{に/で/を}　怒る
例：　下品な態度に怒る

文型b　[人･組織]　{が/は}　文　{こと/の}　{に/で/を}　怒る
例：　恵子は真一が正直に答えないのに怒った

文型ｃ　[人･組織]　{が/は}　文　て怒る
例：　兄は弟たちが小さい子供をいじめいるのを見てものすごく怒った

Vielleicht wird dies manchmal doch als いかる gelesen, doch die Autoren dieses Buches
lesen es eindeutig als おこる。

niremori

Was würdest du selbst machen aus so einer Sachlage, Niremori? Alle Varianten mit ～で und 兄は弟たちが小さい子供をいじめいるのを見て、ものすごく怒った können wir hier außer Acht lassen; in diesen Konstruktionen sind die Verben - unabhängig von ihrer Lesart - intransitiv ohne に/を-Objekt.