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Wird das "L" als "R" ausgesprochen? (nur für tolerante Leute XD)  RSS feed
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Kasseopea



Joined: 21/06/2010 11:55:38
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Hi, also, ein Bekannter und ich hatten eine kleine Meinungsverschiedenheit.

Wenn man zum Beispiel bei einem Anime ein englisches Wort mit einem "L" hat (Black Star, Soul, Excalibur etc.), habe ich immer das Gefühl, dass das "L" wie ein "R" ausgesprochen wird und das "R" dagegen fast garnicht (ähnliche wie im englischen). Genauer ging es um den Namen Halibel/Haribel der Serie Bleach.

Ich weiß, dass Anime-Gucker und Gamer hier nicht besonders erwünscht sind, aber es wäre dann doch sehr angenehm eine profissionelle Antwort zu kriegen, da man sich darauf verlassen kann, dass Leute antworten die auch tatsächlich Japanische sprechen.

Danke im voraus^^
FreakRob


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Joined: 26/10/2006 20:33:37
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Also generell wird ein ausgepsrochenes L und genau wie ein R betrachtet in Japanischen. Die Unterscheidung dieser Laute geht mit der Zeit verloren, da sie im Japanischen zusammenfallen. D.h. die meisten Japaner müssen sich diese Unterscheidung erst wieder antrainieren.

Ich vermute daher, dass Du etwas ganz anderes meinst: Manche Rs verschwinden, wenn sie ein Japaner ausspricht.

Z.B. wird der Vorname Robert meist ロバート wiedergegeben, was ungefähr der Anpassung der englischen Aussprache an das Japanische entspricht. Hier ist jetzt also das hintere R "verschwunden" weil der Laut davor einfach gedehnt wird. Dann gibt es natürlich noch die Sache, dass viele Laute, die auf -u enden, einfach manchmal "verschluckt" werden. D.h. viele Japaner hören keinen Unterschied, wenn man ル und r z.B. am Wortende spricht. Das kann man vorallem feststellen, wenn man sich die Wortenden von vielen lateinischen Wörtern ansieht, die nicht auf einen Vokal enden. Für alle Silben wird う段 genommen, außer für た行, da wird ト genommen.

Also ist das vielleicht die Erklärung, die Du suchst. Ergo, warum man bei Haribel das り so stark hört, das ル aber nur als r und nicht als ru.

cYa,

FreakRob
Kasseopea



Joined: 21/06/2010 11:55:38
Messages: 15
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Vielen Dank erstmal.

Wird dann Soul oder Black auch als "Sour" und "Brack" ausgesprochen? Bzw. gibt es nun dieses klangvolle L im Japanischen, wie wir es im Deutschen benutzen, oder wurde es, zumidnest vom Klang her, zu einem R?

sorry, dass die Fragestellung so flach ist, bin aber eher ein Spezi für kyrillische Sprachen^^
Lehrling


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Joined: 07/02/2007 07:04:15
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Im Japanischen gibt es kein L. Das wird wohl der Grund dafür sein, dass vieles mit einem R übersetzt wird. Wobei auch kein alleinstehendes R gibt. Nur die Silben ra, ri, ru, re, ro.

Ich habe ich Japan auch bemerkt, dass man meinen Namen - Peter -, der ja dort sehr bekannt ist, auch auf unterschiedliche Weisen ausspricht. Generell bemühen sich die Japaner schon, den Klang eines Wortes so genau wie möglich nachzusprechen.

Das soll aber nicht heißen, dass die Japaner das L nicht aussprechen können, nur weil es dieses bei Ihnen nicht gibt.

Warum sollten Anime-Gucker nicht erwünscht sein? Prinzipiell ist hier jeder/jede willkommen.

Ich streite nicht mit der Welt, die Welt streitet mit mir. BUDDHA
Kasseopea



Joined: 21/06/2010 11:55:38
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Naaajaaa, wenn man nach den (natürlich) erfundenen, zusammengesetzten Namen fragt (nicht auf dieses Forum bezogen, hab generel so die Erfahrung), kommt dann meist "ach was willste denn bitte, die wissen doch selbst nicht was die da zusammenkleben und jetzt sollen wir das für dich dechiffrieren oder was???"

Richtig übel wirds, wenn man selbst versucht ein Wort zusammenzustellen und dann fragt obs denn so in etwa richtig sei XD

Lehrling


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Joined: 07/02/2007 07:04:15
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Dann warst du bis jetzt in den falschen Foren.

Liest du Anime auf Japanisch?

Ich streite nicht mit der Welt, die Welt streitet mit mir. BUDDHA
Kasseopea



Joined: 21/06/2010 11:55:38
Messages: 15
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Manga = lesen
Anime = schauen ^^


Die Animes gucke ich mit einem ger sub oder eng sub. Lustigerweise merke ich nach gut 6 Monaten, in denen ich die auf japanisch schaue, Übersetzungsfehler der Fan Subs....

Edit: aber dann würden sie es doch dennoch bei englischen Wörtern aussprechen, da Fremdwörter nicht der eigenen Lesung unterliegen, z.B. Chauvinist
Lehrling


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Joined: 07/02/2007 07:04:15
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Ja, ja, kleines Missgeschick. Habe selber einen Bakk. in Japanologie. Allerdings sehe ich mir keine Anime (アニメ) an und lese keine Manga (漫画). Hin und wieder gucke ich japanische Dramen, aber auch mit Untertiteln. Dauert ja ewig lange, bis man diese Sprache auf aktzeptablem Niveau beherrscht. Man müsst halt für mehrere Jahre in Japan leben oder unter Japanern.

Deinen Eintrag unter Edit verstehe ich nicht. Zumeist versucht man schon Fremdwörter orginalgetreu auszusprechen, auch in Österreich. Außer man ist Deutscher. Was die mit den Wörter Colgate und Michelin anstellen geht eh auf keine Kuhhaut. Ich habe die Japaner so erlebt, dass sie versuchen die Laute eines Wortes so korrekt wie möglich nachzusprechen, im Rahmen der Möglichkeiten, die auch das Schriftsystem zulässt. Wenn es also kein L gibt, dann muss etwas Anderes herhalten. Wie FreakRob schon erläutert hat.

Woran erkennst zu Übersetzungsfehlter? Oder meinst du, dass manches eben unterschiedlich formuliert wird?

Ich streite nicht mit der Welt, die Welt streitet mit mir. BUDDHA
FreakRob


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Joined: 26/10/2006 20:33:37
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Nunja, das ist nicht ganz richtig. Es hört sich tatsächlich gleich an. Für mich war das z.B. beim "th" im Englischen der Fall. Es hörte sich einfach wie so ein deutsches "s" an. Zis, zat and zere sind im Englischen beliebt um diesen Deutschen Aktzent nachzumachen.

Das ganze kann man natürlich wissenschaftlich begründen:

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Das sind die schwedischen Laute. Also die Laute, die ein Schwede unterscheiden kann. Die einzelnen Felder haben unterschiedliche Bedeutungen, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte. Es ist wohl nachgewiesen (hat man uns in der Uni erzählt), dass die Schweden die meisten Laute auseinanderhalten können. Babies können angeblich noch mehr auseinanderhalten (unabhängig in welche Kultur sie geboren werden) und die nicht-benutzten Laute fallen dann halt in den ersten Lebensjahren stark zusammen.

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Die sind die Laute im Japanischen. Man sieht: deutlich weniger. Alle Laute, die nun empfangen werden müssen in eine Kategorie eingeteilt werden. Das kann man sich ganz vereinfacht so vorstellen: Man ordnet den gehörten Laut auf diesem Diagramm an und sucht den nächsten Nachbarn. Das ist dann ungefähr die Zuordnung, die ein (untrainierter) Muttersprachler macht. Also ja, ein L hört sich wirklich wie ein R an. Erst mit der Zeit und intensivem Training können sie auseinander gehalten werden. Und selbst dann kann es sein, dass man sie nicht selbst produzieren kann.

Ich habe ein wenig geschummelt, weil es diese Diagramme bloß für Vokale gibt. Man kann sich das ganze für Konsonanten aber ungefähr auf dieselbe Art vorstellen. Bei Konsonanten kommen üblicherweise noch Paarungen mit Vokalen ins Spiel, so, dass kein so einfaches Diagramm erstellt wird.

cYa,

FreakRob
Lehrling


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Joined: 07/02/2007 07:04:15
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@FreakRob

Was meinst du mit, ein L hört sich wie ein R an? Wenn ein Japaner ein Fremdwort mit einer Silbe, die ein L beinhaltet, durch ein R ersetzt, spricht er sie, so habe ich es immer erlebt, als R. Ich habe noch nie einen Japaner ein L aussprechen hören, wenn ein Wort mir einem R transkribiert wurde. Natürlich können sie ein L sagen.

Wenn man z. B. einen jap. Fremdwörterbuch liest, indem ein Fremdwort mit Katakana wiedergegeben wird, liest man es normalerweise so, wie es steht. Mal abgesehen von der Devokalisierung. Oft heften Japaner sogar einen Vokal ans Wortende, wo er gar nicht hingehört. So z. B. bei Wörtern, die (im Deutschen) mit O enden.

Ich war an einer jap. Uni, wo es Deutschunterricht gab, der Lehrer verstab übrigen, deshalb gab, dort sagten viele Betto, statt Bett, weil es ja keinen alleinstehen Mitlaut gibt, außer das nasale N - wenn ich mich nicht irre.

Deine Grafiken kann ich leider nicht lesen, da kenne ich mich nicht aus. Das geht über ein normales Sprachstudium hinaus.

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Kasseopea



Joined: 21/06/2010 11:55:38
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@Lehrling: Du meintest, nur weil sie kein L nutzen, heißt es noch lange nicht, dass sie es nicht können. Sie sollten es aber nutzen (wollen), wenn sie Fremdwörter mit einem L aussprechen, das ist alles, hab doch nicht behauptet, dass du kein Japanisch kannst, ruhig Blut^^

Das mit den Übersetzungsfehlern merke ich hauptsächlich wenn ein Wort ausgelassen wird. Z.B. Sagt sie in einem Satz "Chibikko", übersetzt wird aber nur sowas wie "lass uns gehen" oder "bis morgen". Oder ein Wort wird als Fauche!, schnurre! oder schrei! (Matsumoto zu Haineko, Bleach) übersetzt und selbst wenn das Wort in seiner Übersetzung mehrere Bedeutungen hat, ist es dennoch auf einen und den selben, sich wiederholenden Vorgang bezogen und hat somit auch die gleiche Bedeutung^^


Jedenfalls danke ich vielmals für die ausführlichen Erklärungen, so dass ich meinem Kumpel alles in einem Wort erklären konnte - Pnwd

Aber mal ernsthaft, gut zu wissen was es so zu wissen gibt, wenn ich wieder Fragen habe, weiß wo ich fragen kann^^


Lehrling


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Joined: 07/02/2007 07:04:15
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Ja, ich bin eh ganz cool.

Das Problem mit den Fremdwörten ist, dass die Japaner eben kein L haben. Statt der Fremdwörter könnten sie aber, wie alle, auch wir, ein eigenes Wort kreieren. Warum sollen sie ein L einbauen, wenn sie generell keines haben? Für solche Fälle wurd ja die Phonetik entwickelt. In Österreich können wir sicher auch nicht alles nachsprechen, allein schon von der mangelden Übung her, oder schriftlich erfassen.

Deshalb gibt es verschiedene Sprachen. Stört mich gar nicht, im Gegenteil. Bemerkenswert ist, dass die Japaner den Drink Yakult so aussprechen, wie man ihn schreibt - nach unseren Maßstäben halt. Dabei meinte ich zu einem Japaner, dass das untypisch ist, da es im Japanischen kein L gibt. Ich hätte ihn fragen sollen, wie er es schreibt. Zum Schluss hätte er es noch mit römischen Buchstaben geschrieben. Kommt auch immer öfter vor, dass man Wörter einfach mit römischen Buchstaben schreibt und sie in Klammer setzt. Insofern kommen die Japaner deinem Wunsch langsam nach.


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Lehrling


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Joined: 07/02/2007 07:04:15
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Allerdings finden ich, dass man die "Reinheit" oder die Unterschiede einer Sprache erhalten sollte. Das erweitert den Horizont.

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FreakRob


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Joined: 26/10/2006 20:33:37
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Lehrling wrote:@FreakRob

Was meinst du mit, ein L hört sich wie ein R an? Wenn ein Japaner ein Fremdwort mit einer Silbe, die ein L beinhaltet, durch ein R ersetzt, spricht er sie, so habe ich es immer erlebt, als R. Ich habe noch nie einen Japaner ein L aussprechen hören, wenn ein Wort mir einem R transkribiert wurde. Natürlich können sie ein L sagen.


Du hast mich nicht richtig verstanden. Ich rede nicht davon, wie es transkribiert wird. Das L wird nun mal nach den japanischen Lauten zum R hinzugeordnet. Ich z.B. kann kein so leicht gerolltes R sprechen. Habe ich stattdessen aber (mich wie ein kleines Mädchen fühlend) ein L gesprochen, gab es nie Probleme, weil alle Japaner es sofort als ein R erkannt haben. Dabei geht es nicht um irgendwelche lateinischen Wörter und auch nicht, wie sie geschrieben werden, sondern bloß, wie ich den Laut, den ich von mir gebe, verstehe und wie er verstanden wird.

Z.B. ist mein Vorname Robert, was ja schwer zu raten war. Immer wenn ich ロベルト (weil ich das dem Deutschen näher empfinde und so mag) gesagt habe, so wie ich es für richtig halte, kam grundsätzlich ホベルト oder ゴベルト bei raus. Die Leute haben sich schon gewundert, was das für ein komischer Name ist... Und das ist mir kein einziges Mal passiert, wenn ich (für mich offenkundig) ein L gesprochen habe, weil das gleich als R erkannt wurde, mein R aber anscheinend wahlweise (auch mit anschließendem Vokal unterschiedlich) als G oder H empfangen wurde.
Insofern ist das wirklich eine reine Trainingssache. Man kann trainieren diese Laute auseinander zu halten und das tuen ja auch viele Japaner, Chinesen etc. die dann z.B. beim Englischlernen merken, dass es da doch gewisse Unterschiede gibt. Und dann kommt langsam das Verständnis. Es ist nicht so, alsob die Ohren wirklich beim L und R denselben laut hören, aber es hört sich so an, weil es so antrainiert wurde mit dem Spracherwerb seit dem frühen Kindesalter. Diese Phoneme bilden sich heraus und man kann auch im Erwachsenenalter lernen, Phoneme auseinander zu halten und auch von sich zu geben. Es gibt z.B. Leute, die das komplette IPA auswendig können und wissen, welches Zeichen welchem Laut entspricht (nach Vokal, vor Vokal, zwischen zwei Vokalen) und diese auch produzieren können. Wieviel das hilft ist eine andere Frage...

Na jedenfalls ist es tatsächlich so, wie z.B. beim "th", dass es sich wirklich so anhört, bis man nach einiger Zeit den Unterschied hört und dann irgendwann auch mal selbst produzieren kann. Ist quasi wie beim gerollten R. Ich kann das nicht (und hatte z.B. wirklich Probleme mit meinem Russisch), kann es von einem nicht-gerollten R unterscheiden und sicherlich auch irgendwann produzieren. Dabei weiß ich, wie meine Zunge sein muss, wie die Atmung sein muss, allein, ich kriege es nicht hin. Ich weiß auch, wie z.B. im Japanischen die Laute verschoben sind, kann soweit ganz gut hören und auseinander halten, allein, ich kann sie nicht 100%ig nachmachen. Und das kommt mit Training.

Lehrling wrote:Deine Grafiken kann ich leider nicht lesen, da kenne ich mich nicht aus. Das geht über ein normales Sprachstudium hinaus.


Ich glaube nicht, dass man dafür unbedingt ein Sprachstudium braucht. Ich bin auch bloß interessiert und habe zugegebenermaßen eher Talent beim geschriebenen als beim gesprochenen gehabt, weil ich viele Laute einfach nicht produzieren kann. Die Grafiken sind sogenannte Vokaltrapeze. Lustigerweise habe ich keines für das Deutsche gefunden, dafür aber sogar Polnisch, Russisch, Schwedisch, Japanisch, Norwegisch etc. Naja, will sagen: Du siehst z.B. das "a" in Schwedisch und in Japanisch in der Grafik. Sie sind leicht verschoben, aber so nahe beieinander, dass es z.B. selten Probleme geben wird, dass ein Japaner ein schwedisches A nicht versteht. Umgedreht aber, gibt es z.B. keinen einzelnen Laut im Schwedischen, der dem jap "e" gleicht. Nun wird ein Schwede, der die Sprache lernt, vermutlich eines seiner e-Laute benutzen. Das kommt dann, je nachdem wie weit es weg vom jap. "e" ist, zu Verständnisschweirigkeiten bis hin zu Falschdeutungen. Z.B. wenn der Schwede jetzt "I" oder "Y" nimmt, wenn er ein jap. "i" möchte, kann es durchaus dazu kommen, dass ein jap "e" ankommt. Nun sind das wie gesagt Vokaltrapeze. Es gibt noch gesondert andere Laute für die Konsonanten je nachdem, welcher Vokal ihnen vorausgeht, folgt etc. Dazu gibt es anscheinend keine guten Diagramme sondern bloß die blöden Tabellen mit den hochwissenschaftlichen Begriffen, die kein Normalverbraucher versteht. Jedenfalls wird es da wie gesagt, noch ein bisschen komplizierter, wenn man die Zuordnung von Lauten auseinander nehmen will. Dazu eben mein obiges Beispiel, unter welchem Namen ich schon weggegangen bin... Fast hätte auf meinem Zeugnis der Sprachschule "Hobert" gestanden

cYa,

FreakRob
Lehrling


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Joined: 07/02/2007 07:04:15
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Hallo!

Tja, das mit den Japanern ist so eine Sache. Manche verstehen einen ganz prächtig, die anderen tun so, als verstünden sie kein einziges Wort, nicht einmal hai. Da hat schon so mancher Student seine Depressionen bekommen.

Was deine Grafiken anbelangt, so meinte ich, dass man das bei einem gewöhnlichen Sprachstudium wohl nicht lernt. Lernbar wird es schon sein. Kann ich nix dazu sagen. Beschäftigen sich nicht normalerweise Linguisten mit solchen Dingen? Wo man das Wesen der Sprache selbst studiert.

Da ich zurzeit am Flughafen arbeite (seit drei Wochen), werde ich vielleicht Gelegenheit haben, das mit dem L und R auszutesten. Bei mir kommen eh immer scharenweise Japaner ins Office. Aber die wollen dann nur Tickets. Hin und wieder frage ich, woher sie kommen. Manche meinen ich kann ja so gut Japanisch, so sind sie eben, andere stellen sich total blöd.

Dabei spreche ich ja keinen Dialekt. Außerdem, so gut ist mein Japanisch wohl, dass ich einen Weg beschreiben kann. Naja, so sind sie eben.

Darauf, dass dein Vorname Robert ist, wäre ich nie gekommen - warum auch? Kann alles mögliche heißen, dieses Rob. (z. B. Roberto oder Robinson

lg

Peter

Ich streite nicht mit der Welt, die Welt streitet mit mir. BUDDHA
 
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