Es war vorher möglich, zu vorherigen Suchanfragen mittels der Zurück-Taste im Browser zu gelangen. So konnte man schnell nachgucken, was man vorher nachgeschaut hat. Dazu musste nicht einmal die Webseite neu geladen werden, so dass es wirklich recht bequem war.

Das geht jetzt allerdings anscheinend nicht mehr. Ich bekomme (Firefox 19.0.2) folgende Meldung:

Dokument erloschen
Dieses Dokument ist nicht mehr verfügbar.
Das angefragte Dokument ist nicht im Browser-Cache verfügbar.

Ich habe herausgefunden, dass das wohl an der verschlüsselten Verbindung liegt „Als Sicherheitsmaßnahme fragt der Browser um vertrauliche Dokumente nicht automatisch erneut an.“

Gibt es eine Möglichkeit, das zu beheben? Ich kann zwar das https aus der Adresszeile löschen und dann funktioniert es wieder, aber das jedes mal machen zu müssen, erscheint mir etwas müßig.

Eine Möglichkeit, die ich mir schon einmal überlegt habe, wäre die folgende: Zu bestimmten Begriffen könnte man eine Art Wiki aufziehen.

Wenn wir z.B. das oben genannte 掛かる haben, wäre es schön, wenn es eben genau für diese Suche eine Seite im Stile von Wiktionary geben würde. D.h., Wadoku würde da zu einer Art editiertem Wörterbuch (wie ein normales gedrucktes) werden. Dies könnte dann auch je nach Sprache unterschiedlich sein: Japaner brauchen andere Informationen als Deutsche.

Mit Wiki-Syntax, Zeilenumbruch usw. könnte man das wirklich wesentlich strukturierter aufbauen. Man muss sich im Grunde nur Wiktionary anschauen, um zu sehen, was auf diese Art alles möglich wäre.

Das wäre dann natürlich nicht für jedes Wort notwendig (相対性理論 braucht keine großartige Erklärung), allerdings wäre das insbesondere für den Grundwortschatz und für einige „knifflige“ Vokabeln praktisch. Was genau „knifflig“ ist, würde sich dann ja mit der Zeit ergeben, wenn die Leute Wiki-Einträge anlegen würden. Das wäre im Grunde so etwas wie diese „Spezial-Boxen“ im gedruckten Wörterbuch, die es manchmal gibt.

Ein Vorteil wäre auch, dass man gezielt Themengebiete erstellen könnte. Man könnte z.B. einen Eintrag „Wochentage“ erstellen, in dem dann 月曜日，火曜日，水曜日 usw. erklärt werden würde, zusammen mit einigen für den Lerner interessanten Zusatzinformationen (z.B. dass oft einfach nur 月 als Abkürzung geschrieben wird). So müsste man nicht alles einzeln nachschlagen. Der Phantasie wären da keine Grenzen gesetzt. Körperteile (Auge, Mund, Bein), Adjektive zur Beschreibung vom Wetter, grundlegendes Physikvokabular usw usw.

Ich denke wirklich, dass eine Erweiterung in Form eines Wikis Wadoku einen unglaublichen Nutzen bringen würde. Diese momentane tabellarische Ansicht hat natürlich auch ihre Vorteile, allerdings wäre eine Ergänzung in Form eines Wikis wirklich praktisch.

Super! Das ist echt besser. Danke!

Hallo,

ich wollt nur mal fragen, ob das Problem eventuell zur Kenntnis genommen wurde? Das ganze stört schon recht stark, nicht nur am PC, sondern auch am Handy. Man kann niemals mit Enter bestätigen. Beim Japanischtippen ist das Problem sogar noch größer, da man mit Enter ja die Umwandlung abschließt - mit der Vervollständigung wird dann aber direkt gesucht, und das gerade geschriebene gelöscht.

Hallo,

ich habe teilweise einige Probleme mit der automatischen Vervollständigung.

Das Problem tritt auf, wenn ich etwas eintippe, aber dann ein anderer Eintrag in der Vorschlagsliste erscheint (Das kann ein vervollständigter Eintrag sein, oder auch einer aus einer alten Suche o.ä.). Wenn ich nun auf Enter drücke, wird dieser Eintrag übernommen, obwohl ich das gar nicht wollte. Das ist auf Dauer schon etwas störend, da ich immer warten muss, bis der Eintrag wieder verschwindet.

Vielleicht könnte das an meiner relativ langsamen Leitung (DSL 2000) liegen, so dass neue Vorschläge nicht schnell genug auf meinen Computer übertragen werden.

Ein Beispiel:

Ich tippe 日本語 ein, aber da der Server mit der Verarbeitung etwas langsam ist, wird nur 日本 verarbeitet. Obwohl ich im Feld schon selber 日本語 getippt habe, dann mit Enter abschicken möchte, erscheint just in dem Moment im Vorschlagsfeld 日本, das aber eigentlich schon „zu spät“ ist. Da ich nun auf Enter drücke, wird aber nach 日本 gesucht, und nicht nach 日本語.

Eine Lösung wäre vielleicht, dass der erste Vorschlag nicht automatisch mit Enter übernommen wird, sondern man erst mit Cursor-Herunter manuell in die Vorschlagsliste wechseln muss.

Ich hab es grade ausprobiert, und jetzt sieht es wirklich gut aus. Vielleicht höchstens noch das Suchfeld auch kodieren, aber ich denke, das ist nicht so wichtig.

Danke!

Also ich kenn es z.B. von Chinesisch, dass www.mdbg.net komplett auf lang="zh" gesetzt wurde. Dort wird dann unter einer deutschen Standardinstallation (die ja normalerweise Japanisch anzeigt, deswegen gibt es hier das Problem bei Wadoku eigentlich nicht) eine chinesische Schriftart ausgewählt. Der Vorteil von lateinischen Buchstaben ist ja, dass sie sowieso überall enthalten ist und es damit auch (meistens) keine Probleme gibt. Selbst japanische Schriftarten wie MS Mincho haben, soweit ich weiß, das ß und die Umlaute enthalten. Das einzige Problem wären dann Screenreader, die dann bei der Aussprache kapitulieren.

Das „lang“-Attribut an sich funktioniert ja eigentlich bei Wikipedia wirklich ohne Probleme. Hier mal ein Bildschirmfoto mit drei unterschiedlichen Schriftarten in einem Satz:



Dort sind 条 bei Japanisch und Chinesisch Kurzzeichen gleich kodiert, und 約 bei Japanisch und Chinesisch Langzeichen. Trotzdem werden sie komplett anders dargestellt (wobei man da auch zugeben muss, dass die japanische Schriftart wirklich am besten gehintet ist... Das ist ja grausig bei der Langzeichen-Schriftart).

Die Detailseite an sich sieht korrekt aus, aber ich denke, niemand schaut sich bei jeder Vokabel die Detailseite an, oder?

Natürlich wäre die beste Möglichkeit, nur bei den Feldern, wo Japanisch auftaucht, dieses lang-Attribut zu setzen, aber (wie ich das oben mit dem Greasemonkey-Script gemacht habe) auch bei der kompletten Seite sollte es funktionieren.


@FreakRob:

Die Firefox-Standardeinstellungen (ich benutze jetzt Windows) sind eigentlich halbwegs gut konfiguriert. Dort wird afaik als Standard irgendwie Arial o.ä. benutzt, für japanisch MS Gothic (denke ich), für Chinesisch dann PMingLiu und SimSun (?), und ich denke für Koreanisch dann diese eine Schriftart, deren Namen ich vergesse habe (nicht Batang).

Wenn Firefox mit der Standardeinstellung auf so ein lang-Attribut trifft, klappt das eigentlich relativ gut (siehe Wikipedia, dort wird es ja intensiv benutzt).

Konnte den „Fehler“ übrigens noch in einem anderen Fall reproduzieren: Bei einem chinesischen Browser.

Ich benutze zur Zeit eine chinesische Firefox-Version, und dort wird dann auch als Standard immer eine chinesische Schriftart verwendet - auch bei Wadoku.

Ich finde wirklich, dass dieses kleine Attribut ist sehr hilfreich ist. Das kann doch kein Aufwand sein, das kurz in den Quelltext zu schreiben.
Bitte, bitte!

mkill wrote:

Gerrit wrote:1. Langzeichen hinzufügen (Imho würde da auch einfach eine Umwandlung in der Software reichen). Das ist immer etwas blöd, wenn man nicht z.b. nach 國 o.ä. suchen kann. Ich fände es auch gut, wenn man diese 代用表記 kennzeichnen könnte. 聯合 ist eben keine x-beliebige Variante von 連合, sondern die „richtige“.

Mit "richtig" meinst du hier wohl "historisch korrekt". In modernen Texten ist selbstverständlich 連合 richtig.

Deswegen ja „richtig“ auch in Anführungszeichen.

mkill wrote:
Das Problem, was ich sehe, ist, dass wadoku nicht wirklich gut dafür ausgelegt ist, historische Begriffe und Schreibungen aufzunehmen. Wenn diese als Redewendungen noch im modernen Japanisch vorhanden sind, dann ja, aber es sprengt einfach den Rahmen wenn man versucht, alle historischen Begriffe, grammatischen Formen und Schreibungen seit Beginn der Schrift in Japan aufzunehmen, inklusive Langzeichen und anderer Dinge, die heutzutage im Japanischen nicht mehr verwendet werden. Es fehlt schon rein von der Softwareseite eine Möglichkeit, Begriffe als "Meiji-Zeit", "Heian-Zeit" usw. zu kennzeichnen. Vom personellen Aufwand, das ganze zu prüfen und zu verwalten mal abgesehen.

Naja, aber man liest doch auch mal (gut, wahrscheinlich machen das nicht viele) ältere Texte, die dann doch eben noch in Langzeichen vorhanden sind.

mkill wrote:

Gerrit wrote:2. Bei vielen Wörtern, die z.B. in dem Dictionary of Intermediate/Advanced Japanese Grammar oder dem 日本語文型辞典 erklärt sind, wäre doch ein Verweis in der Vokabelliste super. Man liest zwar die Wörter in der Übersetzung, weiß aber nicht, daß die noch an anderer Stelle genauer erläutert werden. Und bei jeder Vokabel in diesen Büchern nachzuschlagen, ob sie denn vielleicht erwähnt wurden, ist auch etwas unbequem. Daher wäre doch eine solche Anmerkung in Wadoku eigentlich optimal.

Das ist eine sehr gute Idee. Allerdings brauchen wir dafür Freiwillige, die 1. die Software anpassen um solche Einträge zu ermöglichen, und 2. die dann den Index dieser Bücher nehmen und Eintrag für Eintrag in die Wadoku-Datenbank einfügen.

Oder eine entsprechende Spende, damit Wadoku jemanden bezahlen kann der das erledigt.

Zu 2.: Das könnte doch auch einfach „nebenher“ geschehen. Die Indize sind ja auch nicht wirklich lang, so dass man sich vielleicht an einem Nachmittag heransetzen und alles ergänzen kann. Ansonsten kann man das ja auch dann ergänzen, wenn man gerade ein Wort in den Büchern gefunden hat.

ralferly wrote:

mkill wrote:

Gerrit wrote:2. Bei vielen Wörtern, die z.B. in dem Dictionary of Intermediate/Advanced Japanese Grammar oder dem 日本語文型辞典 erklärt sind, wäre doch ein Verweis in der Vokabelliste super.

Das ist eine sehr gute Idee.

Ich stehe dem Ganzen sehr kritisch gegenüber. Weder die Bücher von Makino/Tsutsui, noch das 日本語文型辞典 verfügen über einen Index (wie z.B. Remembering the Kanji oder Kanji & Kana). Wie also soll eine solche Referenzierung aussehen? Seitenzahl, die sich vielleicht in der nächst-möglichen Auflage verändert?

Soweit ich weiß, verändert sich bei den Seitenzahlen (zumindest in der Büchern von Makino/Tsutsui) nichts. Die sind ja auch untereinander „verlinkt“. Der Knackpunkt ist ja auch eher, daß man nicht weiß, ob überhaupt ein Eintrag vorhanden ist. Klar sind manche Einträge dort etwas... überflüssig, aber andere Einträge sind schlicht und einfach sehr nützlich. Im Grunde würde auch einfach ein kleines Icon „DIJG“, DAJG, Bunkei-ziten o.ä. reichen. Den Eintrag finden kann wirklich jeder, überhaupt zu wissen, daß es ihn gibt, ist aber wieder eine andere Geschichte.

ralferly wrote:
Ach kommt schon, ein bisschen Nachschlagewerke selbst zu bedienen sollte man doch schon vom Lerner verlangen dürfen. Das hier ist ein Japanisch-Deutsches Wörterbuch, keine elektronische Grammatik oder was auch immer für Vorstellungen in den Köpfen mancher Nutzer da kursieren mögen.
Eine Aufnahme in der Grammatik-Wiki kann gern angedacht werden, aber solche Angaben haben in einem Wörterbuch ganz einfach nichts verloren. Zumal es nur dem Nutzer Mehrwert bringt, der auch tatsächlich Zugriff auf eben jene (kommerziellen) Werke hat- womit sich die Frage dann aufwirft, wieso nicht Konkurrenzprodukte ebenso Berücksichtigung finden.

Da würde ich aber mal die Frage aufwerfen: Wieso hat das in einem Wörterbuch nichts verloren? Abgesehen von der Umprogrammierung der Software würden diese Informationen ja keinerlei Schaden anrichten. Wer sie nicht haben möchte, soll sie eben nicht nutzen. Wadoku ist ja eben kein gedrucktes Wörterbuch, wo Platzmangel herrscht und man möglicherweise nicht allzu sehr auf Konkurrenzprodukte verweisen möchte.
Man könnte genauso gut behaupten, dass zigtausende Einträge zu irgendwelchen Personennamen, geographischen Namen usw. in einem Wörterbuch auch nichts verloren haben. Es ist auch weiterhin die Frage, inwieweit die Einträge im DIJG, DAJG und Nihongo Bunkei ziten überhaupt Grammatik sind. Klar, im DAJG ist natürlich noch viel Grammatik erklärt. Je weiter man allerdings die Level hochsteigt, desto mehr sind es einfach nur Erklärungen und Anwendungsmöglichkeiten von bestimmten Wörtern... und genau das ist doch der Zweck eines Wörterbuches: Wörter aufzulisten. Wadoku bietet ja bereits Verlinkungen zu einem einsprachigen Wörterbuch und Wikipedia. Das hier wäre im Grunde absolut nichts anderes, außer daß diese Bücher nicht in Online-Form vorliegen und daher nicht direkt in den Eintrag eingebunden werden können.
Da Wadoku (verständlicherweise) keine ausführlichen Anwendungsmöglichkeiten für einzelne Wörter listet, muß man so oder so auf andere Werke zurückgreifen. Dies würde einfach nur die Bedienung vereinfachen.

Zum letzten Punkt: Welche Konkurrenzprodukte gibt es denn (das ist jetzt eine wirklich interessierte Frage für mich)? Ich denke, die Bücher, die ich erwähnt habe, sind schon sehr weit verbreitet und viele Leute haben entweder direkt oder in der Bibliothek darauf Zugriff. Natürlich gibt es auch andere Werke, aber ich habe ja keine ausschließliche Antwort gegeben. Welche Einschränkung würde denn eine zusätzliche Information für einen Nutzer haben, der kein Zugriff auf diese Bücher hat?

Wadoku ist doch bei der Übersetzung eines Textes für viele Leute die erste Anlaufstelle. Wenn sie dadurch noch ihr Japanisch verbessern können – ist doch super. Wie gesagt, das Hauptproblem ist in meinen Augen, daß viele Wörter an anderer Stelle erklärt sind – man es aber nicht weiß. Man nutzt dann die Wadoku-Erläuterungen, die oft etwas spärlich, manchmal inkorrekt und (fast) immer ohne Beispielsätze gegeben sind. Dadurch lernt man dann möglicherweise die Anwendungsweise falsch. Auch wenn Wadoku primär dazu da ist, von Japanisch auf Deutsch zu übersetzen – Auch dadurch lernt man doch und erweitert seinen Wortschatz.

Das ist jetzt zwar alles keine Kritik am Wadoku-Inhalt, aber manche Konzepte funktionieren eben an anderen Stellen (bislang) besser als in Wadoku. Man kann dann doch super beide Welten verknüpfen. Ich denke, urheberrechtlich sollte es bei einem kleinen Verweis auch keine Probleme geben.

Hallo,

ich hätte zwei Vorschläge:

1. Langzeichen hinzufügen (Imho würde da auch einfach eine Umwandlung in der Software reichen). Das ist immer etwas blöd, wenn man nicht z.b. nach 國 o.ä. suchen kann. Ich fände es auch gut, wenn man diese 代用表記 kennzeichnen könnte. 聯合 ist eben keine x-beliebige Variante von 連合, sondern die „richtige“.

2. Bei vielen Wörtern, die z.B. in dem Dictionary of Intermediate/Advanced Japanese Grammar oder dem 日本語文型辞典 erklärt sind, wäre doch ein Verweis in der Vokabelliste super. Man liest zwar die Wörter in der Übersetzung, weiß aber nicht, daß die noch an anderer Stelle genauer erläutert werden. Und bei jeder Vokabel in diesen Büchern nachzuschlagen, ob sie denn vielleicht erwähnt wurden, ist auch etwas unbequem. Daher wäre doch eine solche Anmerkung in Wadoku eigentlich optimal.

Gruß,
Gerrit

Hallo,

mir ist schon immer eine Sache aufgefallen, die das Vokabellernen mit Wadoku extremst erschwert. Wieso stehen dort keine Valenzen drin?

Nehmen wir mal das Beispiel 負ける:

Das hat ja die zwei Bedeutungen „verlieren“, aber auch „Rabatt geben“. Jetzt würde sich der normale Leser denken, daß das halt nur auf den Kontext ankommt. Daß aber nur 何々に負ける verlieren bedeutet, 何々を負ける aber „Rabatt geben“ bedeutet, steht dort nicht.

Noch schlimmer ist das ganze jetzt in die umgekehrte Richtung: Man schaut nach einem Wort, stößt auf 負ける, bemerkt, daß es „verlieren“ heißt, will dann z.B. sagen, daß Deutschland gegen die Allierten verloren hat und schreibt ドイツは連合国を負けた. Dööt, Fehler.

Jetzt kommt wahrscheinlich die Argumentation, daß sowas hier nichts in einem Japanisch–Deutschen Wörterbuch zu suchen hat, das müßte ja in ein Valenzlexikon.

Nur:

* Welches Valenzlexikon?
* Wieso kann es nicht auch hier drin sein?

Dazu will ich einfach mal ein anderes Beispiel anführen. Ich gucke hier jetzt mal im Englisch-Deutschen-Wörterbuch von Oxford nach:

Beispiel: to think

Dort steht

think about v.t.
nachdenken über (+ Akk)

think v.t.
meinen

Man sieht hier also ganz deutlich, daß nachdenken nur bei „think about“ die Bedeutung hat, und „meinen“ nur bei „think“.

Da frag ich mich doch, wieso sollten in einem Japanischen Wörterbuch nicht auch solche Informationen stehen? Das Problem ist ja auch, daß man sie fast nirgendswo finden kann.

Imho wäre sowas bei Wadoku doch perfekt aufgehoben. Wieso muß ich denn unbedingt noch ein Wörterbuch anschaffen?

So, habe das jetzt mit Greasemonkey (ein nettes Plugin für Firefox) selber gelöst.
Wer auch das Problem hat:

// ==UserScript==
// @name          Wadokuverbesserer
// @description   Wählt Japanische Schrift bei Wadoku aus.
// @include       http://www.wadoku.de/*
// ==/UserScript==

document.getElementsByTagName("html")[0].lang = "ja";

Greasemonkey installieren, das als wadoku.user.js speichern, in Firefox mittels Datei\Datei öffnen öffnen, installieren, fertig

Hm, ehrlichgesagt konnte ich das da an keiner Stelle erkennen. Wo ist das denn da? Habe auch den Quelltext durchsucht, aber nichts...

Hallo,

ich habe hier ein Linux am Laufen, was einen chinesische Font als Voreinstellung hat. Das hat dann zur Folge, daß ich hier teilweise chinesisch aussehende Kanji angezeigt bekomme – besonders auffällig beim 糸遍, 言偏 und z.B. bei 画 – und ist teilweise auch sehr störend, wenn der chinesische Font ein japanisches Zeichen nicht drin hat und das dann aus einem anderen Font genommen wird. Das ist wirklich sehr störend beim Lesen und es sieht auch einfach meiner Meinung nach nicht so gut aus.

Da gibt es aber eine einfache Lösung zu:

das html-Attribut xml:lang="ja" bzw. lang="ja"

Das wird z.B. in der Wikipedia intensiv benutzt, was den Effekt hat, daß dort chinesische und japanische Fonts nebeneinander existieren und alles klasse aussieht. Im Browser wird normalerweise voreingestellt, welche Schriftart für welche Sprache da ist (z.B. Japanisch, Chinesisch, Koreanisch), und der Browser wählt dann entsprechend zur Sprache eine Schriftart aus. Besonders bei Chinesisch/Japanisch/Koreanisch ist das aufgrund der Han Unification wichtig.

Ich habe mal ein Bild dabeigestellt, das das Problem verdeutlicht:



Lange Rede, kurzer Sinn:

Könnte man dieses Attribut (oder am besten beide, hängt von HTML und XHTML ab) vielleicht in das <html>-Tag einbauen? Noch besser wäre es natürlich, das nur in die Japanisch- und Lesungs-Spalte hineinzufügen.

Das wäre wirklich ein extremer Zuwachs an Nutzenqualität Leider hat nicht jedes Betriebssystem so eine gute Standardschriftart für CJK wie Windows

Also UTF-8 ist eigentlich ausreichend, die anderen Unicode-Kodierungen werden im Internet eigentlich gar nicht benutzt.

Zu erwähnen ist vielleicht noch, daß man alle japanischen Begriffe in <span lang="ja-Jpan">漢字はおもしろい</span> bzw. <span xml:lang="ja-Jpan">漢字はおもしろい</span> (bei XHTML 1.1) einschließt, da dann der Browser sehen kann, daß das Japanisch ist, und er eine entsprechene Japanische, aber keine chinesische oder koreanische Schriftart für die Kanji nimmt.

Für das Ruby-Element kannst du ja auf der Internetseite einfach einen Link zu der Firefox-Erweiterung angeben. Die ist eigentlich sehr gut, und kann im Grunde alles, was man braucht. Eine integrierte Unterstützung wäre zwar besser, aber so ist es eigentlich auch ganz gut. Die Installation gestaltet sich ja ganz einfach. https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/1935