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Messages posted by: yakker
Forum Index » Profile for yakker » Messages posted by yakker
Message
Du hast alle Info zum Text und gibst uns keine.
ola wrote:Nah am Englischen zu sein, ist nicht unbedingt der Punkt, da Japanisch ja sehr anders ist...
(Man könnte es aber auch anders sagen. Z.B. so:
授業中に、たばこを吸うことやビールを飲むこと等は禁止されている。 In diesem Beispiel ist klar, dass auch noch andere Dinge nicht erlaubt sind.)

Das Beispiel ist sicher grammatisch korrekt, aber in der Praxis dürfte man häufiger auf
授業中はタバコを吸ったり酒を飲んだりすること[など] /は禁止されています//を禁止します/
oder
授業中はタバコを吸ったり酒を飲飲むこと[など]/は禁止されています//を禁止します/

treffen.

Wenn es ein "offizielles Verbot" ist, wird wahrscheinlich die folgende Version bevorzugt werden
教室内での喫煙・飲酒[など] /は禁止されています//を禁止します/
Einige ungeprüfte Alternativen zur 1:1-Übersetzung:

In meiner Kindheit wollte ich Gemüse nicht essen
子供の時はやさいが嫌いでした
...      野菜を食べるのが嫌いでした
...      ...を/が食べたくなかったのです

Ich möchte, dass Tom mich Sue vorstellt
トムさんから自分をスエさんにしょうかいしてもらいたいです

Tobi sagte, er will Bier kaufen gehen und noch singen üben
トビさんはビールを買って、それから/その後歌のれんしゅをすると言いました


Ich wollte schon immer einen Ferrari fahren
フェラーリに乗ってみたいという気持ちがずっと前からあります。


Es sieht aus, als wollte Mary einen Kaffe trinken
メリーさんがコーヒーを飲みたいよう [に見えます/です/な気がします]

souljumper wrote:
"Ich habe entschieden, dass ich studieren gehe und dann Präsident eines Großunternehmenes werden"
私 は 勉強して そして 大会社 の 社長 に なって に きめます

Kann man sowas entscheiden? Dann wäre ich längst Bankbesitzer

Wie wäre es mit
大学で勉強をして、大会社の社長に なれるように 自分の能力を磨いていきたいと思います
oder am Ende
磨いていくことにした
um ein bisschen die "Entscheidung" anzudeuten.
Haf wrote:功友 gibt es im Japanischen nicht als Wort

Naja, geben tut es das schon im Japanischen (in der Bedeutung "verdienter/wertvoller Freund", meist - aber nicht immer - Name von Vereinen), aber ich wüsste auch keine Kombination mit einem irgendwie dem image ähnlichen Zeichen; 受 oder 愛 kommen hier m.E. nicht in Frage und im Chinesischen findet man auch kaum Beleg für diese Kombinationen.

@HaLeJap: Wenn Du die Zeichen schön findest, lass sie Dir doch stechen ("Geliebter verdienter Freund"). In Japan kümmert sich doch auch niemand darum, ob die lateinischen Buchstaben auf dem T-Shirt tieferen Sinn machen.
Niremori wrote: Zu sachlicher Argumentation bin ich jederzeit bereit, aber sie sollte auch wirklich sachlich sein.

Nichts mehr zu sagen und jetzt die Unsachlich-Keule? Wo bin ich unsachlich?
boscowitch wrote:
Das beste wäre es mal vor Japanern die man gut kennt zu testen (und die sich auch ganz sicher nicht zurückhalten mit ihrer Meinung).

先生 「大学の先生と話したときに、『やはり』と『やっぱ』とどちらを使うべきでしょか」
学生 「やっぱ、『やはり』を使うべきですねえ」

Niremori wrote:Ich verstehe ... nicht ganz, worauf du hinauswillst.

Dann noch einmal ganz einfach, damit Du es verstehst:
Du hast とても練習した als falsch hingestellt und es lediglich damit begründet , dass Makino 1995 geschrieben hat, die Verwendung von とても mit dem Verb 飲む sei fragwürdig (Ähnliches Gerümpel findet sich auch bei Morita "基礎日本語" (Band I), der 1977 meint, とても気をつけて - das bei Google heute mit 950.000 Beispielen belegt ist - sei falsch). Ich habe versucht, Dir klar zu machen, dass der Hinweis von Makino nicht automatisch für alle Verben, die in der Position von 飲む stehen, gilt, und das mit einer recht großen Zahl von Beispielen belegt.

Wenn Du Google nicht traust und mehr an Beispielen aus der Literatur interessiert bist, darf ich Dich auf den Schriftsteller 石川淳verweisen, in dessen Werk 普賢 von 1936 bereits とてもmit 怒る belegt ist. Auch der strenge Morita zeigt uns, dass bei Verben kein Pauschalverbot für とても gilt, und erlaubt uns 1977 とても mit 効く, 効果がある, 勉強になる, 苦しむ und 喜ばれる zu kombinieren.

Der Gebrauch von とても mit Adjektiven ist der Literatur nach übrigens eine spätere Entwicklung (Ende 19. Jhdt) im Tokyo-Japanischen, wo とても zunächst nur mit Verben (!) gebraucht wurde - allerdings in der negierten Form. So schnell ändert sich die Welt, nur manche Bücher halten da nicht mit.

P.S.: Ich will gar nicht das letzte Wort haben, aber ich bedanke mich für die sachliche Argumentation. Mir hat es Spaß gemacht.
Niremori wrote:Zuerst moechte ich in Erinnerung rufen, was ich am Schluss meines Beitrages geschrieben habe.
"Ich denke, dass es fuer einen Anfaenger nicht sehr sinnvoll ist, eine Verwendungsweise zu lernen, die nicht
allgemein akzepiert ist, und habe daher auf dieses Problem hingewiesen."

Darauf bin ich am 26.5. eingegangen und Du hättest es einfach dabei belassen können. Ausgangspunkt dieses Disputs war immerhin Dein Kommentar, der da lautete "kann man nicht so verwenden ... es muss .... heißen". Du willst die Variante とても練習した aber weiter gern als "Fehler" betrachten. Ich würde すごいおいしい, 超可愛い oder 全然大丈夫 sowie 食べれる heute nicht mehr pauschal als Fehler hinstellen und halte es für falsch, とても + positive Verbform grundsätzlich auszuschließen. とても ist von der Modifizierung qualitativer Aussagen (Korrelation mit Adjektiven) auf quantitativ übergesprungen.

Niremori wrote:
yakker wrote:
Eine Relation von 25:1 sehe ich allerdings nicht als Beweis für Deine Behauptung.

Ich habe an keiner Stelle eine Relation als Beweis fuer irgendwas angefuehrt.

Eben, Du hast an keiner Stelle belegen können, dass とても falsch ist. Worauf gründet sich denn Deine Einschätzung, wenn nicht auf Makino Seiichi von 1995, der heute nicht mehr als unumstößlich gelten muss (und auch dort für とても mit 飲む lediglich ??, also einen "fraglichen Gebrauch" konstatiert).
Eine Google-Untersuchung ergibt für den dort als "richtig" angeführten Gebrauch von けっこう (K) bzw. den bezweifelten Gebrauch von とても (T) mit einer Form von 飲む:

T/K + nonde = 49.500/384.000 (1:7)
T/K + nonda = 18.600/256.000 (1:13)
T/K + nomu = 8.700/ 11.100 (1:1,3)

Insgesamt somit eine Relation von ca. 1:8. Ganz so fraglich erscheint mir dieser Gebrauch also nicht.

Aber um とても mit 飲む geht es hier/mir ja gar nicht, sondern um die Übertragung des "Verbots" auf andere Verben - ohne Berücksichtigung der jeweiligen Semantik.

Solltest Du den Wert dieser Zahlen wie bereits zuvor anzweifeln,
Niremori wrote:
Ausserdem verstehe ich nicht, warum du die darauffolgende Bemerkung stillschweigend uebergehst. Wenn du nach "とても練習した" suchst, und dann unten die Seite 10 (Ergebnisseite 10) anschaust, dann werden nur noch 94 Treffer angezeigt.

lass mich noch anmerken: Der Hinweis von Google heißt nicht, dass es nur 94 Treffer gibt, sondern dass der Rest der Treffer "ähnlich" ist. Du müsstest also weiter gehen und die Trefferzahl auch für die Varianten prüfen. Das Ergebnis für 練習 ist

Suchbegriff -- Trefferzahl -- "ohne ähnliche"
とても練習し -- 118.000 -- 325
たくさん練習し -- 208.000 -- 760
沢山練習し -- 405.000 -- 657

Dadurch reduziert sich der Abstand also sogar noch weiter.
Niremori wrote:
Das ist das einzige Beispiel, das ich in der Literatur gefunden habe, das halbwegs als Beleg dafuer herhalten kann, dass eine solche Verwendungsweise akzeptiert wird.

Warum muss man die Belege auf die "Literatur" (Du meinst zum Fach) beschränken? Die Leute sollten mal ihre Lexika auf Vordermann bringen. (Gut immerhin, dass hier noch niemand mit "meine japanische Freundin hat aber gesagt ..." gekommen ist). Ich gebe Dir weitere gut belegte Beispiele:
とても+ 心配し 748.000 (!)
感動し 657.000
感じて 305.000
苦労し 178.000
悩ん 136.000
影響し 133.000
びっくりし80.400 
愛し47.400
驚い90.600 
信じてい94.100 
分かり 32.000
合い41.200
反対し 24.000
抵抗し 24.900
Würde ich wiederum nicht als Fehler abtun. Auch deshalb nicht, weil es andere Verben gibt, für die man weniger als 10 Belege findet (z.B. 予習し im Gegensatz zu 練習し).
Niremori wrote:
Ausserdem muesste man in diesem Fall noch bei jedem Beleg einzeln abklaeren, ob sich das とても auf das 練習した bezieht, oder auf das, was danach folgt.
yakker wrote:
Das kannst Du vernachlässigen, weil das in der gleichen Relation für たくさん gelten dürfte.

Da bin ich anderer Ansicht.

Da machst Du es Dir zu einfach. Ich finde jedenfalls unter den ersten 40 Beispielen keinen Hinweis darauf, dass sich とても oder たくさん in unterschiedlicher Weise auf etwas Nachfolgendes beziehen könnten. Was sollte denn da noch kommen können? Vielleicht ab Treffer 41?
Niremori wrote:Fuer das Wort 'Maschine' (auf deutschsprachigen Seiten) zeigt Google 6,880,000 Belege an.
Und fuer das Wort 'Maschiene' (auch auf deutschprachigen Seiten) zeigt Google 1,030,000 Belege an.
Trotzdem wuerdest du wohl niemanden, der Deutsch lernt sagen, er koenne 'Maschine' auch mit 'ie' schreiben.
yakker wrote:Nicht vergleichbar, weil es hier um Rechtschreibung geht, nicht um Semantik. Ich finde übrigens nur 122.000 Belege. Das wäre eine Relation von 65:1, also schon bedenklich.

Das war viel allgemeiner gedacht. Google zeigt das an, was die Leute eingeben. In vielen Faellen ist dies nicht korrekt.

Du willst doch nicht sagen, dass ein User genauso leicht "viel" und "sehr" wie "Maschine" und "Maschiene" oder "Saite" und "Seite", "Du" und "du" verwechselt? So etwas passiert im Japanischen eher bei der IME-Eingabe von Homonymen.
Dan wrote:
yakker wrote:Wenn Ihr in Japan seid, müsst Ihr aufpassen, das Yu nicht zu dehnen, weil yuu na "sag's nicht!" heißt.

Hmm, was macht dann die arme 夕菜?

Das hätte ich nun auch nicht gedacht. Das gibt sicher Spaß in der Schule, wie auch bei 友憂渚, , 優月, 友愛, 優奏, 友雫, 優華, 癒宇凪, 悠凪, 汐凪, 夕栞, 優花, 優渚, 悠凪, 雪那 und 優苗. Es sei denn, der Wortakzent gibt es her.

Ähnlich wie bei dem armen Jungen namens 今 勇ゆうぞ (ja! ゆうぞ).
先生 きみ、名前なんと言うの?
生徒 いまゆうぞ
先生 何だ?名前教えてよ
生徒  いまゆうぞ!
先生


Niremori wrote:
Wenn viele ueber laengere Zeit den gleichen Fehler machen, wird das irgendwann als korrekt akzeptiert und erscheint auch in den Grammatikbuechern, trotzdem kann es gegenwaertig (noch) hoechst problematisch oder sogar falsch sein.
Das sehe ich auch so.

Dazu gehoert auch とても練習した, weshalb es nicht sinnvoll ist, dass ein Anfaenger sich dies so einpraegt.
Es ist in der Tat so, dass fuer とても練習した 28.900 Belege angezeigt werden.

Eine Relation von 25:1 sehe ich allerdings nicht als Beweis für Deine Behauptung. Hier könnte eine ähnliche Ursache zugrunde liegen wie bei deutsch "ich habe viel gelitten" und "ich habe sehr gelitten", d.h. eine qualitativ gegen eine quantitativ nuancierte Aussage, die evtl. damit im Zusammenhang steht, dass 練習 mit を als quantifizierbar (im Sinne von "viele Übungen machen") ist und andererseits mit する das Verb "üben" im Sinne einer "anstrengenden Tätigkeit" bildet (dazu gleich mehr).

Dein Beispiel aus dem "Dictionary of Intermediate Japanese Grammar" kannst Du nicht einfach auf alle Verben übertragen, da die Intensität des Ausdrucks bei 飲む wie 食べる offenbar nur über quantitative Aussagen gesteigert werden kann. Nimmst Du z.B. 勉強した, so findest Du für たくさん oder 沢山 zusammen ca. 170.000 Belege gegenüber 124.000 allein für とても. Falsch?? Vergleiche dann noch die Belege 疲れ[る], wo sich das Verhältnis mehr als nur umkehrt.

Ausserdem muesste man in diesem Fall noch bei jedem Beleg einzeln abklaeren, ob sich das とても auf das 練習した bezieht, oder auf das, was danach folgt. Google macht da keine Unterschiede.

Das kannst Du vernachlässigen, weil das in der gleichen Relation für たくさん gelten dürfte.

Fuer das Wort 'Maschine' (auf deutschsprachigen Seiten) zeigt Google 6,880,000 Belege an.
Und fuer das Wort 'Maschiene' (auch auf deutschprachigen Seiten) zeigt Google 1,030,000 Belege an.
Trotzdem wuerdest du wohl niemanden, der Deutsch lernt sagen, er koenne 'Maschine' auch mit 'ie' schreiben.
Oder etwa doch?
Nicht vergleichbar, weil es hier um Rechtschreibung geht, nicht um Semantik. Ich finde übrigens nur 122.000 Belege. Das wäre eine Relation von 65:1, also schon bedenklich.
annebeba wrote:
Bei unserer Großen sind wir eigentlich mehr oder weniger zufällig auf den Namen "Yuna Kaori" gekommen. Sie ist im Juni geboren, deswegen fanden wir Yuna sehr passend, denn es klingt ja ähnlich. Auch wenn wir nicht ganz sicher sind, ob Yuna jetzt japanisch ist oder nicht, denn wir haben aus unterschiedlichen Quellen ganz widersprüchliche Übersetzungen des Namens gefunden Wir kannten den Namen schon aus einem Playstation-Spiel und fanden ihn einfach toll. Den Zweitnamen haben wir aus einem Anime, da ging es auch eher weniger um die Bedeutung. (Die Übersetzung, die ich dafür fand, war "Duft", oder "die Duftende")

Yuna ist übrigens ein japanischer Name und es gibt eine Seite mit zig Kanjischreibungen dafür.
http://dqname.jp/index.php?c=yu867&md=view
Wenn Ihr in Japan seid, müsst Ihr aufpassen, das Yu nicht zu dehnen, weil yuu na "sag's nicht!" heißt.
Wenn ich also meine kurze erste Bemerkung etwas praezisiere, muesste sie wie folgt lauten.
Man kann durchaus とても練習する bzw. とても練習した sagen, denn es ist als solches nicht missverstaendlich,
muss aber damit rechnen, dass es von vielen Japanern nicht als korrekt akzeptiert wird.

Die Präzisierung war notwendig. Google gibt für とても練習した 28.900 Belege, für 沢山練習した oder たくさん練習した 740.000. Das ist für eine Aussage "kann man so nicht verwenden" nicht ausreichend. Etwas anders sieht es für 非常に練習した mit nur 5 Belegen aus, da 非常に weit stärker als とても in Richtung "Qualitätsverstärkung" geht. たくさん modifiziert Quantität und mit 練習する verbindet sich offenbar der Gedanke an einen quantifizierbaren Vorgang.
Niremori wrote:
souljumper wrote:"I have become very good at speaking Japanese, because I practiced a lot"
とてもれんしゅうしたから、私は日本語を話すのがじょうずになりました

とても kann man nicht so verwenden.
Es muesste entweder so とてもたくさん練習したから oder z.B. 一生懸命練習したから heissen.
niremori

Wie kommst Du darauf?
souljumper wrote:
"I have become very good at speaking Japanese, because I practiced a lot"
とてもれんしゅうしたから、私は日本語を話すのがじょうずになりました

Ich würde auf jeden Fall das 私は weglassen. Im Normalfall braucht man kein Personalpronomen im Japanisch. Auch das を話すのist entbehrlich:
とてもれんしゅうしたから、日本語がじょうずになりました
 
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