ralferly wrote:

DonSqueak wrote:Gute Valenzeinträge müssten solche Fälle natürlich alle abdecken.

Ist klar.

DonSqueak wrote:Eine Grammatik leistet das im Übrigen auch nicht (jedenfalls keine die auf deutsch oder englisch bisher erhältlich wäre).

Wie bitte?
Selbstverständlich erklärt eine gute Grammatik die Funktion einer Partikel. Dafür braucht man nicht einmal bis in die englischsprachige Literatur zu gehen. Und den Rest erledigt die Erfahrung des Lerners bzw. des Übersetzers. Beispielsätze oder zumindest -phrasen sind zum Akquirieren einer solchen wesentlich geeigneter, als "Valenzeinträge, die sämtliche Dutzende von Möglichkeiten abdecken".
Das Wadoku kann niemanden das Erlernen der japanischen Sprache abnehmen, es ist eben in erster Linie als ein Wörterbuch konzipiert.

Im Übrigen steht die Mitarbeit am Wadoku ja jedem frei. Wenn du gern Tausende von (allgemeinen bis sehr speziellen) Valenzeinträgen vornehmen möchtest- Ulrich Apel freut sich sicher über derart engagierte Mitarbeiter.
Ich persönlich sehe den Nutzen gemessen am dafür notwendigen Aufwand, den das Abdecken aller "solcher Fälle" mit sich bringt, ganz klar nicht gegeben. Ein direktes Einbinden von Beispielsätzen, welche ja auch schon zum großen Teil vorliegen, in die Einträge, ist da wesentlich sinnvoller und wird auch schon in der neuen Wadoku-Version (Beispiel: 負ける)umgesetzt. Jetzt noch spezielle Valenzeinträge zu fordern hieße Eulen nach Athen zu tragen.

Zwar erklären Grammatiken grundsätzlich die Partikeln, aber nicht jeweils welche Funktion bei welchem Verb auftritt (Valenz).

Bei Ihren anderen Einwänden gebe ich Ihnen gerne recht, die Arbeit wäre immens und vielleicht nicht mit dem Nutzen vereinbar. Die grundsätzliche Nützlichkeit von Valenzen in einem Zielsprachig-Deutschen-Wörterbuch allerdings, die sehe ich weiterhin.

ralferly wrote:

DonSqueak wrote:Inwiefern ist das ein Argument gegen Valenzen?

Weil das, was du "Valenz" nennst, aber tatsächlich eher mit "Hilfe zu einer Direktübersetzung" umschrieben werden müsste, sehr stark vom Kontext abhängt. Um einmal bei den obigen Beispielen zu bleiben:
恋に落ちる bedeutet nicht, "bei der Liebe durchfallen", sondern "in Liebe fallen".
カーブを曲がる heißt nicht "an der Kurve abbiegen" sondern "um die Kurve biegen".
脳梗塞に負ける heißt nicht "gegen einen Zerebralinfarkt verlieren" sondern "einem Zerebralinfarkt erliegen" bzw.
つわりに負ける "an/unter morgendlicher Übelkeit leiden".

Eine Übertragung, wie sie gefordert ist, von Deutsch nach Japanisch ist ebenso wenig möglich wie von Japanisch nach Deutsch. Das muss man einfach akzeptieren. Die Gefahr, dass von theoretisierenden, scheinbar "richtigen" Valenzeinträgen falsche Schlussfolgerungen gezogen werden, ist nicht gerade gering- was bei Beispielsätzen eben nicht so der Fall sein sollte.

Gute Valenzeinträge müssten solche Fälle natürlich alle abdecken. Niemand behauptet, dass pro Partikel nur eine Benutzung möglich ist. Und im Übrigen gibt es durchaus Valenzwörterbücher. Eine Grammatik leistet das im Übrigen auch nicht (jedenfalls keine die auf deutsch oder englisch bisher erhältlich wäre).

ralferly wrote:

Bookworm wrote:Als Vergleich möchte ich einige Beispiele zitieren aus Langenscheidts Universal-Wörterbuch Japanisch, das trotz seines begrenzten Umfangs Valenzen angibt.

Noch einmal: Das WaDoku ist ein Japanisch->Deutsch-Wörterbuch.

Mittlerweile glaube ich, auch aufgrund der oben geposteten Beispiele für abstrakte Valenzdefinitionen, dass eine gut zusammengetragene und entsprechend referenzierte Anzahl an Beispielsätzen die bessere Wahl ist, um ein Wort und dessen Verwendung zu erklären.

Inwiefern ist das ein Argument gegen Valenzen? Wenn man vor einem neuen japanischen Satz sitzt und sich die Partikeln anschaut, sind Valenzeinträge genau das was man braucht.

+1

mkill wrote:Wenn du es ganz japanisch haben willst schreibst du nicht 2009, sondern 平成21年 (Heisei 21).

2009年 wird aber auch ohne Probleme verstanden. Die arabischen Ziffern lernt man auch in Japan in der Grundschule (naja, eigentlich im Kindergarten). Das 年 ist aber wichtig, ansonsten handelt es sich um die Zahl 2009, nicht das Jahr.

Ah, da kann man ja noch mehr mit machen, so wie:

平
成
廿
壱
年

Liebe Grüße,

dsq.

Jonny wrote:hey,
ging ja schnell danke für die Antworten!!
hm mir gefallen die drei Schriftzeichen besser. Das kann ich ja von oben nach unten schreiben also so ungefähr, erst die Zwei dann die Tausend und dann die Neun oder?

Ja, aber damit es wirklich als Jahr durchgeht, ist das 年 dahinter so weit ich weiß fast schon obligatorisch. Damit wärst du dann also bei

二
千
九
年

ODER, wenn gewünscht, mit der 2 als altes Langzeichen,

弐
千
九
年

Gruß,

dsq.

PS: Von oben nach unten kannst du in Japan grundsätzlich alles schreiben, also auch:

二
〇
〇
九
年

Ich glaube schon, dass es Gerrit genereller um abstrakte Valanzeinträge, denn um direkte, erst zu abstrahierende, Beispiele ging. So steht in Valenzlexika abstrakt so etwas wie:

見る:
A) Nomen 1 が Nomen 2 を 見る = Nomen 1 sieht Nomen 2. Beispiele: Kommen dann hier erst.
B) Nomen 1 が Nomen 2 を Aussage と 見る = Nomen 1 hält Nomen 2 für Aussage oder Nomen 1 sieht in Nomen 2 Aussage. Beispiele: Wiederum hier.

In diesem Fall ergibt sich die Partikelbenutzung usw. schon aus der Lektüre des abstrahierten Eintrags, nicht erst aus den Beispielen.

Grüße,

dsq.

Dan wrote:

DonSqueak wrote:Die Anschlussfrage ist noch: Ich kann mir vorstellen, dass いはしない von einer Verneinung von いる kommt, wo kommt dann aber das はし her, da doch いない ausreicht? Entschuldigung, falls das eine banale Frage sein sollte.

Meiner Meinung nach ist der Aufbau wie folgt, い kommt von いる, は ist die Partikel, しない ist die Verneinung von する.
Vielleicht kenn ja jemand die genaue morphologische Aufschlüsselung
いやしない ist in der Bedeutung stärker als いない, man könnte es vielleicht auch mit いるわけがない oder いるはずがない umschreiben.

Ah, hurra, das entspricht dann ja meiner Theorie (Erklärung für Dan: rein-editiert während Ihres/deines Postens). Danke schön! (Sollte Dan wider Erwarten falsch liegen, bitte ich jemanden um Korrektur).

Danke schön für die schnelle Antwort!

Dan wrote:いやしない ist eine umgangssprachliche Variante von いはしない = "existiert nicht", "gibt es nicht". Diesen は->や-Wechsel findet man z.B. auch in der Form それは->そりゃ

Die Anschlussfrage ist noch: Ich kann mir vorstellen, dass いはしない von einer Verneinung von いる kommt, wo kommt dann aber das はし her, da doch いない ausreicht? Entschuldigung, falls das eine banale Frage sein sollte.

EDIT -- Theorie von mir: Kann es sein, dass いる hier in die 連用形 gesetzt wird, dadurch ein Quasi-Nomen wird, das mit はしない sozusagen "betont nicht getan wird"? Quasi: "Das Existieren, das macht er/sie/es nicht!"?

Bookworm wrote:Wenn ich auf einen neue Wendung stoße, dann versuche ich als Anfänger zunächst, den unbekannten Ausdruck in bereits bekannte Bestandteile zu zerlegen. Manchmal hilft das auch weiter, aber bei manchen festen Redewendungen funktioniert es nicht so und hinterläßt nur noch größere Verwirrung, weil eine Sprache eben nicht in diesem Maß logisch aufgebaut ist.

Und wenn dann auch das Wörterbuch nicht mehr weiterhilft, dann benötige dafür ich schließlich doch wieder die Unterstützung von Leuten, die wirklich Ahnung davon haben.

Teils richtig, teils wieder nicht. Eigentlich macht Zerlegen, oder wissen, woher etwas kommt immer Sinn. Manchmal findet man bloß nicht genug in den Wörterbüchern dazu. Was es bräuchte, wäre ein Wörterbuch der umgangssprachlichen Etymologie, aber das ist wohl nicht nachgefragt genug... Was ich empfehlen kann, wenn genug Geld da ist, sind die drei Grammatiken "A Basic/Intermediate/Advanced Dictionary of Japanese Grammar"

http://➡.ws/BJG
http://➡.ws/IJG
http://➡.ws/AJG

Da stehen viele Formen erklärt, aber auch wiederum nicht alle (und vor allem die umgangssprachlichen sind so ne Sache).
Auf den Seiten oben kann man auch in den Indizes blättern, soweit ich weiß.

Gruß,

dsq.

PS: Ich glaube 何てんかな lässt sich auf verschiedene produktive Formen zurückführen. So ist das 何て wohl ein なんって wobei das -tte ein vollkommen produktiver Ersatz für -to bei Zitaten ist (das いう fällt hier weg). Das folgende ん ist ein verkürztes の(だ/か), satzfinit gebraucht ein Ausdruck von Begründung oder Erfragung derselben. かな ist ein emotionaler Ausdruck. Alle diese Dinge sind auch in den drei Grammatiken auffinbar, die ersten beiden in der Basic, das letzte in der Advanced. Die Verschleifungen sind enthalten (って, wobei das kleine っ ja im hiesigen Beispiel fehlt), んだ (wobei man dazu wissen muss, dass hier das だ fehlt).

Zunächst einmal möchte ich dem Forum "Hallo" sagen, da dies mein erster Post ist.

Ich hoffe, dass ich viele interessante Fragen stellen kann – und nicht zu viele uninteressante .

Nun zu meiner Frage. Der folgende Satz ist aus Harry Potter 1, das ich lese, weil ich das Buch gut kenne und mir davon erhoffe, etwas mein Japanisch verbessern zu können. Ich weiß, dass von meinen Englischschülern diejenige am besten war, mit der ich Harry Potter im Original gelesen habe, daher habe ich Hoffnung, dass das auch umgekehrt funktioniert .
Wie dem auch sei, ich habe in keinem Lexikon die Phrase いやしない finden können. Kann mir hier vielleicht jemand weiterhelfen? Mich interessiert vor allem, wie die Zusammensetzung zustandekommt und auf welchen Wörtern/Bestandteilen sie basiert, da ich den Sinn aus dem Original kenne.

どこを探したってこんなにできのいい子はいやしない、というのが二人の親バカの意見だった。

Viele Grüße,

dsq.