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Verwendung der Partikel に und で ?  RSS feed
Forum Index » Japanische Grammatik
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shinystar


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Joined: 07/01/2009 14:35:11
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Hallo,

ich bin noch ganz am Anfang die Sprache zu lernen.
Heute habe ich Probleme mit den Kasuspartikel に und で.
Ich verstehe nicht, wann die genau aufrteten.
に -soll ein indirekte Objekt kennzeichen
で -soll eine Lokalbestimmung kennzeichen

わたしは としょかん で ほん を かりました。
わたしは ともだち に ほん を かりました。

Verstehe ich das richtig, dass で für Gebäude, Obkjekte(Fahrzeug,Schere) und Sprachen und に für Personen, Daten(Uhrzeit,Wochentag) gebraucht wird??
Sollte ich noch etwas beachten?

Viele Grüße,
shinystar
haene


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Joined: 26/06/2008 21:41:54
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Hallo shinystar und willkommen!

Es geht mir wie Dir; die Partikel wollen nicht immer so, wie sie sollten

Ich kann Dir aber mal eine Faustregel geben für die Partikel に:
Beschreibt ein Verb im weitesten Sinne eine "gerichtete Tätigkeit", benutzt man mit grosser Wahrscheinlichkeit に.
Also wenn Du das Buch von einem Freund leihst, geht das von a nach b.
Wenn Du eine Adresse irgendwo "hin"-schreibst, wenn Du in ein Bad "hinein"-steigst, dann benutzt man に. Wenn Du dich irgendwo "hin"-setzest, wenn Du von jemandem etwas bekommst oder jemandem etwas gibst.

Ausnahme: Die Verben ある、いる sind immer an die Partikel に gekoppelt. ここに ひとが います。あそこに かばんが あります。

Dann gibt es noch eine Reihe von Verben, die auch にverlangen. Z.B: Zuerichに すんで います。Ich wohne in Zürich. Hier kann man schwer von einer gerichteten Tätigkeit sprechen, aber immerhin kommt ja das Hilfsverb いる vor.
Und dann gibt es natürlich auch noch den umgekehrten Regelfall: バスを おります。Ich steige aus dem Bus. Hier liegt zwar eine gerichtete Tätigkeit vor; trotzdem benutzt man を.

Die Partikel で wird manchmal bei Ortsangaben gebraucht, manchmal für etwas Anderes, z.B. bei einer Mittel- oder Zweckbezeichnung: コンピューターで かきます。Ich schreibe mit dem Computer.

Für uns Anfänger ist es einfacher, wenn wir uns die Verben mit dem entsprechenden Partikel als zusammengehörig merken. Versuch Dir deren Anwendung in einem Beispielsatz zu merken


Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Habt ihr Zugang zum Buch "A dictionary of basic Japanese grammar (日本語基本文法辞典)"? Dort könnt ihr euch einen Überblick über -に und -で verschaffen.
haene


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Joined: 26/06/2008 21:41:54
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Joschl wrote:Habt ihr Zugang zum Buch "A dictionary of basic Japanese grammar (日本語基本文法辞典)"? Dort könnt ihr euch einen Überblick über -に und -で verschaffen.


Leider nein.
Bis jetzt komme ich noch ohne Grammatikbuch aus, resp. meine Lehererin muss manchmal dafür herhalten
Sie meint, dass Grammatik im Anfängerstadium eine untergeordnete Rolle spielt.
Ich meine, dass man als Japanischlernender bis etwa 3級 ohne auskommen kann. Ab 2級 wirds dann wahrscheinlich nötig sein.

Anders sieht es natürlich für angehende Japanologen aus. Die dürfen schon ab Beginn Grammatik büffeln
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
Messages: 120
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Die Autoren des von mir erwähnten Buchs (s.o.) unterscheiden insgesamt neun semantische Rollen für -に (die dortigen Beispielsätze habe ich leicht umgewandelt, damit ich nicht viel tippen muss):

1 instrument: ジョンは 車(くるま)で シカゴへ 行(い)く.

2 means: 私(わたし)は 英語(えいご)で 話(はな)す.

3 cause: その家(いえ)は 台風(たいふう)で 壊(こわ)れた.

4 reason: 私(わたし)は 試験(しけん)で 行(い)けない.

5 material: 私(わたし)は 毛糸(けいと)で 靴下(くつした)を 編(あ)む

6 place: 私(わたし)は 図書館(としょかん)で 勉強(べんきょう)する.

7 required time: 私(わたし)は 三日(みっか)で このレポートを 書(か)いた

8 time: 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります.

9 required cost: 私(わたし)は この本(ほん)を 10ドルで 買(か)った.
shinystar


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Joined: 07/01/2009 14:35:11
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Super, danke für die Antworten!!

@Joschl
Du meinst sicher, dass die Autoren neun semantische Rollen für で unterscheiden, oder? (das sind で-Beispiele)
Bei Punkt 8 bin ich dann doch etwas verwirrt:
仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります

Heißt es nicht:
仕事(しごと)は 五時(ごじ) 終(お)わります。

Den folgenden Satz habe ich mir aus meinem Grammatikübungsbuch rausgeschrieben:
きむらさん は まいにち 7じに おきます。

Nach jeder Zeitangaben habe ich gelernt, dass に vorkommt, das Fragewort heißt doch なんじに?

Also bleibt mir letztenendes keine andere Wahl, als mir die Partikel mit den Verben zu merken.
Schade, ich dachte schon, dass es eine logische Erklärung gibt.
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
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haene wrote:
Bis jetzt komme ich noch ohne Grammatikbuch aus, resp. meine Lehererin muss manchmal dafür herhalten
Sie meint, dass Grammatik im Anfängerstadium eine untergeordnete Rolle spielt.
Ich meine, dass man als Japanischlernender bis etwa 3級 ohne auskommen kann. Ab 2級 wirds dann wahrscheinlich nötig sein.


Die Gefahr bei dieser Einstellung ist, dass sich grammatische Fehler einschleichen die man dann nur sehr schwer wieder rausbekommt... Es lohnt sich schon, Grammatik so zu büffeln wie Kanji, speziell die elementaren Sachen wie Kausativ und Passiv, Höflichkeitsstufen, Partikel, transitive und intransitive Verben. Leider ist die Struktur des japanischen so völlig anders als das Deutsche, so dass es sehr lange dauert, bis man ein Sprachgefühl entwickelt.

Ich würde sogar umgekehrt sagen, dass im Bereich 4-kyuu und 3-kyuu die Grammatik wesentlich wichtiger ist als später. Auf 1-kyuu-Niveau müssen diese Basics sattelfest sitzen. Was dann kommt sind nur noch endlose Listen irgendwelcher Konjunktionen. Wenn man nicht gerade vorhat, literarische Werke originalgetreu zu übersetzen, kann man sich die sparen. Da kommen Sachen vor die kennen nichtmal Japaner.

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
Haf


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Joined: 30/05/2006 23:30:38
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Location: Karlsruhe, ドイツ
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Ich stimme mkill da voll zu, was die Grammatik angeht. Leider hat meine Japanischlehrerin uns zu Beginn des Unterrichts damals auch nicht mit einem Grammatikbuch konfrontiert, ich hab dann eine Weile gebraucht, bis ich selbst was passendes hatte. Gerächt hatte sich ihre Einstellung ein wenig bei der Vorbereitung auf den 4-kyuu, bei der sie einiges zu tun hatte, um die Grammatik noch schnell in die Köpfe zu bekommen, trotzdem hatten wohl ein paar Leute Probleme, aber immerhin dennoch bestanden.

Wenn man sich mal den Umfang des Grammatikteils schon beim 4-kyuu anschaut, dann frage ich mich doch schon ein bisschen, wie haene zu so Aussagen kommt, dass es bis zum 3-kyuu auch ohne geht. Wie will man denn ordentlich Sätze zusammenbauen, wenn nicht ohne Grammatikkenntnisse? Alle Bausteine stumpf auswendig lernen? Das ist vielleicht ok, wenn man nur im Urlaub mal nach dem Weg fragen will, aber dann kann man sich auch gleich mit Hand und Fuß verständigen.

edit: Natürlich, ganz am Anfang spielt die Grammatik erstmal eine untergeordnete Rolle. Aber "ganz am Anfang" sollte eigentlich für "die ersten 1-3 Unterrichtsstunden" stehen, wenn man noch keine Wörter kann.

Das genannte Buch kann ich im Übrigen nur wärmstens empfehlen, allerdings werden Englischkenntnisse vorausgesetzt, da es das nicht auf deutsch gibt.

現実は聞いたよりももっと悲しい。
[WWW] [ICQ]
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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shinystar wrote:Du meinst sicher, dass die Autoren neun semantische Rollen für で unterscheiden, oder? (das sind で-Beispiele) Bei Punkt 8 bin ich dann doch etwas verwirrt: 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります。

Ja, das Beispiel stammt tatsächlich aus dem Buch "A dictionary of basic Japanese grammar". Hier ist die Erläuterung der Autoren: "a particle which indicates the time when s.t. (= something) terminates or the amount of time a period of activity has haken (S. 109)."

Zu "point of time" (eine von sieben semantischen Rollen) von -に: "a particle that indicates a point of time at which s.t. (= something) takes place (S. 289)." 私(わたし)は 毎朝(まいあさ) 6時半(じはん)に 起(お)きる。

Der Satz wie 仕事(しごと)は 五時(ごじ)に 終(お)わります。ist natürlich korrekt, hat aber eine andere Bedeutung als das obige Beispiel 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります。
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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shinystar wrote:
@Joschl
Bei Punkt 8 bin ich dann doch etwas verwirrt:
仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります

Heißt es nicht:
仕事(しごと)は 五時(ごじ) 終(お)わります。


Letzteres wird auch verwendet, doch wenn man den '限界点', d.h. den Zeitpunkt abgibt, wo eine Handlung, ein Vorgang endet, dann ist で richtig. Die Frage heisst dann 何時で...?

Z.B. 6時で店を閉める。

Das 'time' in "8 time: 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります." (s.o.) ist in diesem Sinn etwas unpraezise.

Beispiele zu に: 5時に起きる oder 7時までに帰る.

niremori

Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Niremori wrote:Das 'time' in "8 time: 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります." (s.o.) ist in diesem Sinn etwas unpraezise.

Da hast du vollkommen recht; die Autoren haben sich zu wenig Gedanken gemacht. Sende den beiden Buchautoren deine ausführliche Stellungnahme zu, damit sie sich bessern! Die Beispiele wollte ich nicht völlig neu erfinden.
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Die sieben semantischen Rollen von -に nach 日本語基本文法辞典 sind folgende:

1. point of time: 2時(じ)に 友達(ともだち)が 来(き)た。
2. indirect object: 太郎(たろう)は 花子(はなこ)に 本(ほん)を 貸(か)した。
3. source/agent: ボブは メアリーに 切符(きっぷ)を もらった。
4. direct contact: 黒板(こくばん)に 絵(え)を 描(か)いた。
5. purpose: 僕(ぼく)は 魚(さかな)を 買(か)いに 行(い)った。
6. locational existence: ここに 電話(でんわ)が ある。
7. direction: 私(わたし)は ロンドンに 行(い)った。

Erläuterung zu 3: "a particle that indicates an agent or a source in passive, causative, morau/te morau and other receiving constructions (S. 292)"
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Joschl wrote:
Niremori wrote:Das 'time' in "8 time: 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります." (s.o.) ist in diesem Sinn etwas unpraezise.

Da hast du vollkommen recht; die Autoren haben sich zu wenig Gedanken gemacht. Sende den beiden Buchautoren deine ausführliche Stellungnahme zu, damit sie sich bessern! Die Beispiele wollte ich nicht völlig neu erfinden.


Das ist nicht noetig. Wenn du auf Seite 110 nachschaust, findest du eine entsprechende Erklaerung.
niremori
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
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Niremori wrote:Das ist nicht noetig. Wenn du auf Seite 110 nachschaust, findest du eine entsprechende Erklaerung. niremori

Ich meinte nur, dass das Beispiel misslungen ist; die Erläuterung auf Seite 110 hatte ich natürlich schon gelesen.
shinystar


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Joined: 07/01/2009 14:35:11
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Joschl wrote:
Der Satz wie 仕事(しごと)は 五時(ごじ)に 終(お)わります。ist natürlich korrekt, hat aber eine andere Bedeutung als das obige Beispiel 仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります。

Also wäre es ja nicht sehr sinnvoll, wenn ich mir die Verben mit den Partikel merken möchte, da sich die Bedeutung des Satzes ändert.

Wie sieht dann die Übersetzung der Sätze aus, bei Verwendung der Partikel für で und に ?

仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります。

仕事(しごと)は 五時(ごじ)に 終(お)わります。
 
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