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Verwendung der Partikel に und で ?  RSS feed
Forum Index » Japanische Grammatik
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YoshiKawaguchi


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Joined: 27/10/2008 10:52:59
Messages: 35
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Niremori wrote:
YoshiKawaguchi wrote:
shinystar wrote:

仕事(しごと)は 五時(ごじ)で 終(お)わります。

仕事(しごと)は 五時(ごじ)に 終(お)わります。


Der erste Satz mit der Partikel で ist falsch.
Du könntest sagen 仕事は(beliebigen Ort einsetzen)で終わります。 also in dem Fall örtlich, wo die Handlung, die durch das Verb beschrieben wird, statt findet, aber で im Bezug auf Zeit kann es nie geben.


Im Gegenteil, das was du schreibst ist falsch, vor allem der Teil mit "kann es nie geben".
Schon eine Suche bei Google mit "時で終わる" ergibt 54200 Treffer. Eine kurze Kontrolle wuerde sofort zeigen, dass deine Bemerkung nicht stimmen kann.
Dazu ist diese Form, so seltsam oder neu sie auch sein mag, in der Literatur genuegend belegt.
Z. B. findet sich auch im von einem Japaner fuer Japaner geschriebenen Grammatikbuch (『国語教師が知っておきたい日本語文法』、山田敏弘、くろしお出版、2004年) eine entsprechende Erklaerung.

Das was du vielleicht sagen willst, ist, dass du einen Japaner / eine Japanerin gefragt und die Auskunft erhalten hast, dass es eine solche Form nicht gibt.
Nur, wer kennt schon alle Varianten seiner Muttersprache?

niremori


Das ist mir wirklich peinlich. Ich gehe immer davon aus, dass Muttersprachler ihre Sprache so gut beherrschen, dass solche Auskünfte zuverlässig sind. Aber nun weiß ich wieder mal dass ich in Wahrheit nichts weiß

Anmerkung: Ich hatte übersehen, dass es in diesem Thread noch eine zweite Seite gibt und die Erklärungen der hier angemeldeten Japaner nicht gelesen, sorry.
[MSN] [ICQ]
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
Messages: 549
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Joschl wrote:
Niremori wrote:Ich kann mir kaum vorstellen, dass da ein Unterschied besteht [...]

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir und den anderen bessere Vorschläge machen würdest mit einigen wirklich brauchbaren Satzpaaren; die Semantik jedes Satzpaares soll sich ausschließlich durch -に/-で unterscheiden, damit es ein wirkliches Minimalpaar ist.


Nachtrag:
In einem anderen Grammtikbuch findet sich folgender Beipielsatz:
(13) 来年の誕生日免許の有効期限が切れる。 [期限]
und dazu folgende Anmerkung:
森田良行(1990)は(13)のような用法を、続いてきたことがここで終わる「終了時点」を表す、としている。

Das bedeutet wohl, dass で hier moeglich ist, weil ein Zustand (in anderen Faellen ev. auch eine Handlung) endet.

Unser Beispiel kann wohl als ein von dir gefordertes Minimalpaar betrachtet werden.
a) 仕事は五時終わります
b) 仕事は五時終わります
Das で ist in diesem Fall moeglich, weil eine Handlung endet.
Mehr koennen wir, so denke ich, zu diesem Zeitpunkt nicht sagen. Eine Suche bei Google zeigt dass "時に終わる" und "時で終わる" etwa gleichhaeufig verwendet wird. Allerdings wissen wir nicht, ob ein und derselbe Sprecher wirklich beide Formen braucht.
Erst wenn dies eindeutig der Fall waere, koennten wir von einem wirklichen Bedeutungsunterschied sprechen.
Momentan spricht wohl mehr dafuer, dass beides gleichbedeutend und daher auf die gleiche Weise zu uebersetzen ist.

niremori
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
Messages: 549
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Nachtrag 2

Ich habe in der Literatur doch noch ein Beispiel mit Erklaerung gefunden, das deiner Forderung nach einem Minimalpaar entspricht.
Es ist aus 森田良行、『助詞・助動詞の辞典』、S. 189

夜十時に寝た。 / 夜十時で寝た。

「に」を用いると寝た時刻を問題とする意識であり、「で」を用いるとそれまで続けてきた勉強や仕事などの打ち切り時刻を問題とする意識となる。

niremori
Joschl



Joined: 05/10/2008 15:40:36
Messages: 120
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Ich danke dir herzlich für die Beispiele! Verwendest du selbst die beiden Konstruktionen semantisch unterschiedlich, oder sind sie für dich gleichbedeutend und situationsunabhängig austauschbar? Was ist dein eigenes Sprachgefühl?
O.opieeeeepo.O



Joined: 20/01/2009 10:21:01
Messages: 1
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Ich glaube aber auch, dass wenn du als Deutscher oder Auslaender で・に verwechselst, dir das in Japan keiner Uebelnimmt. Ich bin Halb-Nativespeaker und auch wenn ich einen Fehler mache, dann gucken die alle ganz grosszuegig drueber hinweg.
Bei dem Beispiel von 夜十時に寝た。 und 夜十時で寝た。 Wenn du nur sagen willst, dass du dann geschlafen hast, dann ist das erste besser. Wenn aber sagst, dass du davor das und das gemacht hast und dann bist du um 10 ins Bett gegangen, dann is es das 2. Also auch wenn es beide Varianten gibt muss man sich der Situation anpassen...
lg
 
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