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clumsy



Joined: 10/12/2008 03:27:20
Messages: 14
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Niremori wrote:Der Sachverhalt ist einigermassen klar.
Der Gruender dieser Schule hat sie in Anlehnung an 少林流 auch "Shōrin-ryū" genannt. Um aber auszudruecken,
dass er seinen eigenen Stil entwickelt hat, hat er ein anderes erstes Schriftzeichen gewaehlt, das auch "shō" ausgesprochen wird.
So ist die Bezeichnung 小林流 entstanden. Die Tafel in deinem Dojo ist also korrekt.
Wer den Hintergrund nicht kennt, liest dies faelschlicherweise "Kobayashi". Wer den Hintergrund kennt, aber fuer alle verstaendlich machen moechte,
dass er 小林流 und nicht 少林流 meint, spricht auch von "Kobayashi-ryu". Das ist aber nur ein Behelf, um Missverstaendnisse zu vermeiden.

niremori



hee? ich versteh nur bahnhof... das ist mir zu kompliziert
einerseits heißt 小林流 shorin-ryu, andererseits aber auch kobayashi-ryu... also irgendwie steht das für beide stile?!
mkill



Joined: 23/02/2007 15:27:28
Messages: 460
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clumsy wrote:hee? ich versteh nur bahnhof... das ist mir zu kompliziert
einerseits heißt 小林流 shorin-ryu, andererseits aber auch kobayashi-ryu... also irgendwie steht das für beide stile?!


(dann erklären wir mal den Inhalt von Japanisch I in der Extrakurzfassung...)

Japanische Zeichen haben (in den meisten Fällen) zwei Lesungen: eine aus dem chinesischen abgeleitete, die sogenannte On-yomi, und eine "urjapanische", die sogenannte Kun-yomi.

Die zwei Zeichen 小 und 林 kannst du nun "chinesisch" als shō-rin oder "urjapanisch" (*) als Ko-bayashi lesen.

Um es noch komplizierter zu machen, das chinesische hat ca. 2300 Silben zur Auswahl, um ein Zeichen zu lesen, beim japanischen sind es grob 150. 少 shǎo "wenig" und 小 xiǎo "klein" werden beide in der japanisch-chinesischen Lesung zu shō.

Deswegen kann man die Zeichen in der gesprochenen Sprache nicht auseinanderhalten... 少林 und 小林 werden beide shōrin gelesen. Die "urjapanische" Lesung der Zeichen ist jedoch 少 chiisai bzw. 小 ko, weswegen in der japanischen Lesung klar wird, welche Zeichen gemeint sind.

Hoffentlich ist jetzt klarer, was niremori gemeint hat.

(*) Urjapanisch in Anführungszeichen, weil keiner so genau weiss, was die tatsächliche Herkunft dieser Lesung ist, abgesehen davon dass diese Worte vor der Ankunft der chinesischen Schrift in Japan existierten.

Warum gibts 苺大福 eigentlich nicht das ganze Jahr über?
shorinryuchemnitz



Joined: 22/12/2009 23:39:16
Messages: 2
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clumsy wrote:
hee? ich versteh nur bahnhof... das ist mir zu kompliziert
einerseits heißt 小林流 shorin-ryu, andererseits aber auch kobayashi-ryu... also irgendwie steht das für beide stile?!


Hallo clumsy,
es ist eigentlich ganz einfach, das Missverständnis liegt bei Dir.
Du übst Shorin Ryu nach der Interpretation von Sensei Miyahira Katsuya und dessen Schüler Sensei Laupp.
Sensei Miyahira hat sein Dojo Shidokan genannt.
Sensei Chibana Choshin war der Lehrer von Sensei Miyahira.
Die Interpretation des Shorin Ryu von Sensei Chibana hat er Kobayashi Ryu genannt auch wenn dies in der deutschen Übersetzung immer noch kleine Waldschule bedeutet, wie auch Shaolin tsu oder Shorin Ryu. Du übst also Shorin Ryu nach Sensei Chibana, also Kobayashi Ryu um solche Übersetzungsprobleme wie z.B. Kobayshi Shorin Ryu aus dem Weg zu gehen kann man aber auch einfach Chibana Ha (Ha für Inspiriert) sagen, also Shorin ryu Chibana Ha (kleine Waldschule inspiriert durch Chibana).

Und am Ende wenn man alles zusammen nimmt übst Du in Deinem Dojo Okinawa Shorinryu/Kobayashiryu Shidokan Karate Do.

Gruß
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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shorinryuchemnitz wrote:Die Interpretation des Shorin Ryu von Sensei Chibana hat er Kobayashi Ryu genannt auch wenn dies in der deutschen Übersetzung immer noch kleine Waldschule bedeutet, wie auch Shaolin tsu oder Shorin Ryu. Du übst also Shorin Ryu nach Sensei Chibana, also Kobayashi Ryu um solche Übersetzungsprobleme wie z.B. Kobayshi Shorin Ryu aus dem Weg zu gehen kann man aber auch einfach Chibana Ha (Ha für Inspiriert) sagen, also Shorin ryu Chibana Ha (kleine Waldschule inspiriert durch Chibana).

Und am Ende wenn man alles zusammen nimmt übst Du in Deinem Dojo Okinawa Shorinryu/Kobayashiryu Shidokan Karate Do.

Gruß


Die korrekte Bezeichnung der Schule von Chibana lautet "Shorin ryu". 'Kobayashi' wird nur als Behelf dafuer verwendet, dass man weiss, mit welchen chinesischen Schriftzeichen man das zu schreiben hat. Wer Kanjis lesen kann, braucht eine solche doppelte Bezeichnung nicht.

Das 'Ha' in 'Chibana Ha' steht nicht fuer 'inspiriert', sonder bedeutet 'Schule / Schulrichtung / Sekte'. Es muesste also mit 'Chibana-Schule' wiedergegeben werden.

niremori
Bookworm


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Joined: 22/04/2009 09:05:52
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Dan wrote:
clumsy wrote:wo finde ich diese phrase in japanischen schriftzeichen:

"Shidō" was taken from the Analects by Confucius, chapter seven, verse six in book four of the twenty volume collection; which reads:

[...]

Japanisch nicht, aber chinesisch heisst es wohl:
http://www.maxux.com/karate/shorinryu.htm wrote:子曰、志於道、據於徳、依於仁、游於藝

Hier liegt wohl in der Quelle, die Clumsy zitiert, ein Missverständnis vor; tatsächlich findet sich diese Stelle in den Analekten in Buch VII, Abschnitt 6.

Die deutsche Übertragung von Richard Wilhelm klingt auch deutlich anders als die englische Wiedergabe:
Der Meister sprach: "Sich das Ziel setzen im Pfad, sich klammern an die guten Naturanlagen, sich stützen auf die Sittlichkeit, sich vertraut machen mit der Kunst."

Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Bookworm wrote:
clumsy wrote:wo finde ich diese phrase in japanischen schriftzeichen:

"Shidō" was taken from the Analects by Confucius, chapter seven, verse six in book four of the twenty volume collection; which reads:

Hier liegt wohl in der Quelle, die Clumsy zitiert, ein Missverständnis vor; tatsächlich findet sich diese Stelle in den Analekten in Buch VII, Abschnitt 6.


Was fuer ein Fehler? Clumsy sagt genau dasselbe.

niremori
Bookworm


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Joined: 22/04/2009 09:05:52
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Clumsys Quelle verortet die zitierte Stelle "in book four of the twenty volume collection", aber tatsächlich findet sie sich in Buch VII und nicht in Buch IV. Stände dort hingegen nur "chapter seven, verse six", wäre es völlig richtig, weil in manchen englischen Übersetzungen die "Bücher" (die jeweils nur wenige Seiten umfassen) nicht als "book", sondern als "chapter" bezeichnet werden.
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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Bookworm wrote:Clumsys Quelle verortet die zitierte Stelle "in book four of the twenty volume collection", aber tatsächlich findet sie sich in Buch VII und nicht in Buch IV. Stände dort hingegen nur "chapter seven, verse six", wäre es völlig richtig, weil in manchen englischen Übersetzungen die "Bücher" (die jeweils nur wenige Seiten umfassen) nicht als "book", sondern als "chapter" bezeichnet werden.


Die Angaben von Clumsy sind nicht falsch, sondern nur etwas verwirrend, weil dort 'chapter' und 'volume' fuer das gleiche steht.
Es gibt naemlich Uebersetzungen (zB. die von Soothill), die das 論語 noch weiter aufteilen in Book 1-10.
Book 4, Chapter 7, Verse 6 ist also korrekt, denn diese Angaben beziehen sich ja auf eine Uebersetzung.
Das es mehrere, sich zum Teil ueberschneidende Zaehlungen gibt, ist bei alten Quellen sehr oft der Fall.

niremori
Bookworm


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Joined: 22/04/2009 09:05:52
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Da stimme ich Dir voll und ganz zu, dass Clumsys Quelle sich hier reichlich verwirrend ausdrückt. Der Ausdruck volume wäre als Synonym für book jedenfalls unmittelbar einleuchtend, als Synonym für chapter hingegen weit weniger. Und wenn dort schon ausdrücklich von einer "twenty volume collection" die Rede ist, dann erwarte ich natürlich, dass damit eine Ausgabe gemeint ist, bei der die 論語 - wie üblich - in zwanzig Einheiten eingeteilt sind, mag man die nun "Buch" oder "Kapitel" nennen. Tatsächlich gefällt mir die Bezeichnung als "Kapitel" besser, wenn man den geringen Umfang jedes dieser "Bücher" bedenkt.
shorinryuchemnitz



Joined: 22/12/2009 23:39:16
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Niremori wrote:
Die korrekte Bezeichnung der Schule von Chibana lautet "Shorin ryu". 'Kobayashi' wird nur als Behelf dafuer verwendet, dass man weiss, mit welchen chinesischen Schriftzeichen man das zu schreiben hat. Wer Kanjis lesen kann, braucht eine solche doppelte Bezeichnung nicht.

Das 'Ha' in 'Chibana Ha' steht nicht fuer 'inspiriert', sonder bedeutet 'Schule / Schulrichtung / Sekte'. Es muesste also mit 'Chibana-Schule' wiedergegeben werden.

niremori


Hallo niremori
Wer Kanjis nicht lesen kann ist darüber allerdings verwirrt und kann diese unterschiedlichen Bezeichnungen nicht richtig einordnen.
Da es das gleiche bedeutet kann es doch nicht falsch sein wenn man sagt Sensei Chibanas Schule ist Kobayshi ryu.
Allerdings ziehe ich auch die Bezeichnung Shorin ryu vor.

Was ist der Unterschied zwischen Ha und Ryu? Sind das auch wieder zwei unterschiedliche Lesungen?

Gruß
Niremori



Joined: 31/05/2006 14:32:12
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shorinryuchemnitz wrote:
Was ist der Unterschied zwischen Ha und Ryu? Sind das auch wieder zwei unterschiedliche Lesungen?
Gruß


Nein, 'ha' wird mit 派, und 'ryu' mit 流 geschrieben. Es handelt sich also um zwei verschiedene Zeichen.
Der Bedeutungsunterschied liegt darin, dass fuer eine Denkrichtung ”ha” gebraucht wird,
fuer alles, was mit einer koerperlichen Betaetigung verbunden ist, hingegen ”ryu”.

niremori
 
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